Återskapade "mödomshinnor" i dag, könsstympning i morgon?
För nio år sedan antydde Metro-krönikören Bassam Saffar att kvinnlig omskärelse borde tillåtas i Sverige, givet att kvinnan var myndig. Han skrev det inte rätt ut, men det förefaller troligt att det barbariska ingreppet i så fall skulle kunna utföras av den svenska sjukvården.
Möjligen skulle man kunna argumentera för detta enligt någon slags harm reduction-filosofi: "det är bättre att det utförs av kirurger och under narkos än av gummor med glasskärvor under någon utlandssemester". Själv menar jag att den argumentationen är vanvettig.
Omskärelse av kvinnor är en uråldrig sed som förekommer lite här och var i världen. Vanligast är den på Afrikas horn, där så många som nittio procent av alla kvinnor kan vara omskurna. Även om ingreppet kunde utföras under "ordnade" former så går det inte att komma ifrån det faktum att det helt omöjliggör ett normalt sexliv och väsentligt försvårar förlossningar.
Av alla kulturellt betingade seder är detta sannolikt en av de sjukaste. Att föra in den under den skattefinansierade sjukvårdens paraply vore groteskt. Kanske kan vi inte helt stoppa den, men vi kan åtala varje förälder som utsätter sina barn för detta för grov misshandel och vållande av kroppsskada och sedan låsa in dem så länge som möjligt och omhänderta barnen i enlighet med socialtjänstlagen.
Signalen borde vara självklar. Oavsett hur många omskärelser som utförs i världen så ska inga sådana genomföras här - i synnerhet inte som en sanktionerad del av den offentliga välfärden.
Men verkligheten är tyvärr att den offentliga vården börjar ta intryck av seder som borde ha lämnats kvar på medeltiden. Svenska Dagbladet rapporterar om hur operationer som syftar till "återskapa mödomshinnan" rutinmässigt genomförs både av privata vårdinrättningar och av Stockholms landsting.
Eftersom det inte finns någon hinna som kan återskapas handlar det alltså om offentligt finansierat kvacksalveri - och även om mödomshinnan vore något mer än en gammal myt så skulle detta innebära en offentlig sanktion av traditioner som reducerar kvinnan till mannens egendom.
Detta sker alltså samtidigt som svenska statsfeminister kräver kvotering av såväl bolagsstyrelser som föräldraledighet. Det kan man kalla dålig prioritering.
Notera att denna kirurgiska rekonstruktion av en hinna som aldrig funnits även kan få allvarliga medicinska konsekvenser. Svenskan skriver:
Enligt samma sjukvårdslogik skulle man alltså även kunna genomföra omskärelser. Nu är det faktiskt dags att sätta ned foten.
Möjligen skulle man kunna argumentera för detta enligt någon slags harm reduction-filosofi: "det är bättre att det utförs av kirurger och under narkos än av gummor med glasskärvor under någon utlandssemester". Själv menar jag att den argumentationen är vanvettig.
Omskärelse av kvinnor är en uråldrig sed som förekommer lite här och var i världen. Vanligast är den på Afrikas horn, där så många som nittio procent av alla kvinnor kan vara omskurna. Även om ingreppet kunde utföras under "ordnade" former så går det inte att komma ifrån det faktum att det helt omöjliggör ett normalt sexliv och väsentligt försvårar förlossningar.
Av alla kulturellt betingade seder är detta sannolikt en av de sjukaste. Att föra in den under den skattefinansierade sjukvårdens paraply vore groteskt. Kanske kan vi inte helt stoppa den, men vi kan åtala varje förälder som utsätter sina barn för detta för grov misshandel och vållande av kroppsskada och sedan låsa in dem så länge som möjligt och omhänderta barnen i enlighet med socialtjänstlagen.
Signalen borde vara självklar. Oavsett hur många omskärelser som utförs i världen så ska inga sådana genomföras här - i synnerhet inte som en sanktionerad del av den offentliga välfärden.
Men verkligheten är tyvärr att den offentliga vården börjar ta intryck av seder som borde ha lämnats kvar på medeltiden. Svenska Dagbladet rapporterar om hur operationer som syftar till "återskapa mödomshinnan" rutinmässigt genomförs både av privata vårdinrättningar och av Stockholms landsting.
Eftersom det inte finns någon hinna som kan återskapas handlar det alltså om offentligt finansierat kvacksalveri - och även om mödomshinnan vore något mer än en gammal myt så skulle detta innebära en offentlig sanktion av traditioner som reducerar kvinnan till mannens egendom.
Detta sker alltså samtidigt som svenska statsfeminister kräver kvotering av såväl bolagsstyrelser som föräldraledighet. Det kan man kalla dålig prioritering.
Notera att denna kirurgiska rekonstruktion av en hinna som aldrig funnits även kan få allvarliga medicinska konsekvenser. Svenskan skriver:
"Enligt studien genomförs också operationer där kvinnans slidväggar sys så att de närmar sig varandra. Metoden kan skapa en fruktansvärd smärta som sitter i länge."Skattepengar används alltså för att vidmakthålla uråldriga traditioner - och tjänar samtidigt som alibi för de män som våldtar dessa kvinnor, väl medvetna om att oskuldskravet hindrar dem från att anmäla övergreppet.
Enligt samma sjukvårdslogik skulle man alltså även kunna genomföra omskärelser. Nu är det faktiskt dags att sätta ned foten.
Etiketter: Hjärnsläpp, Integration, Könsstympning


69 kommentarer:
Har du några förslag på vad en läkare bör göra om en ung kvinna kommer in och vill bli ihopsydd, rädd för att mista livet?
Personligen håller jag ju med dig i allt du skriver, men den stackaren som befinner sig på sjukhuset och är livrädd för sin familj kanske inte är helt med på noterna. Och det är väl inte speciellt vanligt att de flyr och säger upp kontakten med familjen?
Jag vet uppriktigt inte vad läkaren bör göra. Han är inte någon livvakt eller polis.
Men för att vända på det: om samma kvinna kommer in och är livrädd eftersom hennes föräldrar vill ta med henne på "semester" till Somalia för att där skära sönder hennes underliv med ett rostigt rakblad; bör läkaren genomföra omskärelsen istället?
Det här handlar om mer än om enskilda läkares valmöjligheter. Det handlar om att sätta upp regler för vad som accepteras - och inte accepteras - inom landets gränser.
Men din fråga är likväl rimlig. Jag önksar att jag hade ett bättre svar.
Givetvis. Någon form av rutiner borde definitivt finnas för sådana här situationer. Är det inte så att könsstympningar som utförs utomlands nu även räknas som brott i Sverige?
Ett annat problem måste ju ändå vara just myten om mödomshinnan för det är ju knappast bara invandrarfamiljer som tror att det finns någon form av hinna som ska penetreras vid första samlaget utan en hel drös av skolungdomar. Jag vet inte ens om lärarna har den kunskapen och jag skulle tippa på att det är där man måste börja förändra till en början. Förmodligen finns det väl ingen snabb och effektiv lösning på problemet.
Nå, hur som helst så är det en fråga jag måste klura ut inom ett par år om man säger så :)
Hellström,
Nej, myten om själva hinnan är väldigt utbredd. Men problemet här är ju inte bara mytbildningen, utan själva idén om en obefläckade jungfrun.
Dyrkan av oskulden har funnits i alla kulturer, men på vissa håll - exempelvis här - har man lyckats ta livet av den. Det är rimligen det som är målet.
Förtydligande: om någon på ett individuellt plan vill ha en hang up på oskulder så är det helt okej. Men när familjer och samhällsstrukturer spelar samma låt så drabbar det människor. Det bör motverkas, inte understödjas med idiotiska operationer.
Givetvis, som så många andra nämnt så är det ju bara ett mumbo-jumbo för att trycka ner och kontrollera kvinnor, något som jag till fullo kämpar emot.
Frågan är väl bara hur man motarbetar den synen hos redan vuxna individer för jag tror knappast att det är något som kommer ge med sig direkt.
Och i övrigt så tror jag att skolundervisning ändå kan bidra till att göra flickorna lite bättre till mods om de faktiskt får höra att ingen kan se om de har haft ett samlag eller ej.
hur går det för de som behöver verklig vård när avdelningar måste spara o prioritera ??? när allt fler personer flyttar till Sverige så kommer kraven på omskärelser och mödomsoperationer att öka och öka samtidigt skall sjukvården spara och spara.
Värt att notera i sammanhanget är att runt 20% av jordens manliga befolkning är omskuren. Av nån märklig anledning är denna vidriga tradition mycket mera accepterad.
Anonym 11:17
Jag är motståndare till manlig omskärelse också. Men att jämföra den med de värre varianterna av kvinnlig könsstympning är faktiskt en smula oseriöst.
Visst, det kan vara snett - men det är precis lika snett att kosmetisk kirurgi - uppuffningar av läppar och bröst - görs för många miljoner varje år. De ingreppen på kärnfriska kvinnor handlar också i botten om ett kulturellt krav på att tjejer ska se ut på ett sätt som kan nyckelreta närmsta ölstinna kille. Eller få dem att "passa in" i en viss bransch.
Inte förvånande att Sd stiger i opinionsmätningarna!
Jag jämförde ifs inte manlig omskärelse med de värre varianterna av kvinnlig dito.
Problemet är när man hävdar att all kultur är lika mycket värd. För mig är det uppenbart att den västerländska kulturen är överlägsen alla andra kända kulturer.
Dessutom borde man i Sverige övergå till att förklara för dem som kommer hit att det är svensk lag och inget annat som gäller här. Om man inte gillar det får man åka någon annanstans.
(Att man firar sina lokala traditioner har jag inga problem med. Det är något annat.)
jan,
om dessa försköningar gjordes under tvång ser jag inga problem med det. Är du emot tandreglering i så fall också eftersom det kan ses som en försköning?
Och när du, Jonas, postulerar att den Västerläöndska Kulturen är självklart överlägsen alla andra (hej Irving Kristol!) så bygger du förstås detta till 99% på den västerländska kultur vi har sett de senaste 80 åren, och en noga rensad del av dess "klassika bas"? Medan andra kulturer, i första hand de i Mellanöstern, får representeras av hedersmördare, slavhandlare, kalifer och terrorister? Man behöver ingalunda sympatisera med Hamas eller al-Qaida för at se det skeva i den historieskrivningen.
Och när man svänger sig med påståenden som att "alla fattar ju att vi äröverlägsna eftersom många har större köpkraft och det finns mycket fler bilar och ipoder här" så är det ganska lätt att se igenom det för araber. De vet ju att detta lysande slott till stor del vilar på flödet från deras oljetillgångar - skruvade de åt oljekranarna skulle det snabbt dyka upp en annan "västerländsk civilisation".
Jo, jag tycker också att det är bättre att leva i England eller Sverige än i Pakistan, men jag föredrar att inte koka metafysik på detta eller att klistra etiketter på människor utifrån var de bor.
Apropå läpplyft vs omskärelse och mödomsjobb så kan kulturella normer vara internaliserade (inlärda och synliga i hur folk tänker) och då sitter de lika hårt som om det stod i lagboken, men jag vet att det är en synpunkt som är helt bortkastad på dig.
jan: "Jo, jag tycker också att det är bättre att leva i England eller Sverige än i Pakistan, men jag föredrar att inte koka metafysik på detta eller att klistra etiketter på människor utifrån var de bor."
En typisk västerländsk tankegång. Som också (av dess anhängare) uppfattas som överlägsen de essentialistiska idéer som dominerar i världen.
Jan:
Håller helt med om att man inte kan generalisera på det sättet som Jonas gjorde ovan. Det finns dessutom ingen riktigt enhetlig västerländsk kultur, utan när man hänvisar till en sådan brukar man ägna sig åt cherry-picking. Var skall man dra gränsen för väst, förresten? :P
Apropå läpplyft vs omskärelse osv så måste man dock inse en viktig skillnad: (kvinnlig) Omskärelse, mödomsoperationer, ja även slöjbärande liksom äldre europeiska traditioner om att täcka över kvinnorna handlar på den grundläggande nivån om att behålla sexuell såväl som annan kontroll över sin "egendom" - allt enligt gammal patriarkal sed som förekommer i otaliga kultursfärer.
Plastikoperationer som syftar till att efterapa vissa ideal är inte ämnade till något sådant. Jag menar att man kan hävda önskan till kontroll över andra individer som något bra mycket mer skadligt än fåniga skönhetsideal som resulterar i mer eller mindre lyckade operationer. Oavsett om bägge är internaliserade i kulturen.
Begreppet "kvinnlig omskärelse" används lite luddigt i Sverige. Det sammanblandar i två olika typer av ingrepp, varav bara det ena innebär att sexlivet blir förstört.
Det som Johan och de flesta tänker på är nog den könsstympning som innebär att klitoris skärs bort. Det är naturligtvis ett oacceptabelt ingrepp eftersom det innebär att kvinnan blir oförmögen att känna sexuell njutning. Men med omskärelse menade man fram till ganska nyligen ett ingrepp som innebär att bara huden närmast klitoris tas bort.
Vad gäller att manlig omskärelse så finns det ingenting som motiverar ett förbud. Faktum är att det finns många fördelar med att vara omskuren.
Aqurette,
Nej, jag blandar inte ihop någonting. Jag är väl medveten om skillnden mellan exempelvis den svåraste sorten (infubilation) och den lindrigaste (prickning). Däremot gick jag inte in i detalj på detta eftersom det torde vara uppenbart vad jag menar.
Det råder olika uppfattningar om manlig omskärelse. Kanske finns det en hel mängd fördelar och kanske inte. För mig ändrar inte det poängen: vuxna som vill genomföra detta får gärna gära så - och bekosta det själv. Däremot är det helt orimligt att utföra ingreppet på små barn som inte rimligen kan ha någon åsikt i frågan.
Visst är det en generalisering. Däremot föredrar jag individuella fri- och rättigheter och lagstyre framför alla andra system.
Detta innebär verkligen inte att sätta etiketter på folk utifrån var de kommer. Jag anser att alla människor har samma rättigheter.
Jonas: okay, så när du säger "den västerländs civilisationen" så menar du egentligen laissez-faire marknadsekonomi och vissa Nozickianska ideér om medboragren och staten? Men bortser givetvis från allt som motsäger denna bild i det reellt existerande Västerlandet?
Om man slänger fram uttryck som "den västerländska civilisationen" och dessutom låtsas göra en objektiv bedömning så är det ett minimikrav att man har litet längre tidshorisont än de senaste sjuttio - hundra åren. Hur många av dagens neo-cons eller liberaler skulle vilja försvara 1800-talets viktorianska familj, kättarbålen eller negerslaveriet? Du snackar om inneboende egenskaper över tid som gör att en viss kultur a priori inte kan jämföras med en annan, det är bland annat det jag menar med metafysik.
Ett skära i ett barns könsorgan utan klar medicinsk motivering ser jag som barnmisshandel.
Det gäller som på flickor som på pojkar.
Och föräldrar som misshandlar sina barn bör granskas om de alls är lämpliga som föräldrar.
Jag skulle räkna rättsstaten, mänskliga rättigheter, liberal demokrati och sekularism som uppfinningar av västerländsk civilisation. Och överlägsna system som bygger på teokrati, förtryck och traditionalism. Att t ex slavhandel tidigare förekommit i länder som tillhör "väst" komplicerar inte den saken det minsta. Slavhandeln har konkurrerats ut av liberalism och mänskliga rättigheter. Typiskt västerländska värden.
Tor:
Konsekvensen av det du skriver är att nästa alla judar och muslimer är olämpliga föräldrar. Så är det naturligtvis inte.
Omskärelsen av pojkar är ganska bra reglerad i Sverige. Den får bara utföras av läkare och bedövning är ett krav. Komplikationer är mycket ovanliga och ingreppet påverkar inte den sexuella förmågan.
[Varning för kritik av liberalism]
Håller med Ingerö, att operationerna är ett understödjande av felaktiga traditioner. I Italien togs för några år sedan ett förslag om att vården skulle utföra en mildare form av kvinlig omskärelse upp till parlamentet, där förslaget dock föll. Förslaget stöddes av inflytelserika läkare. Verkar som att liberalen Aqurette, och kanske även Ingerö, inte ser problem med det italienska förslaget...
Instämmer helt i Jonas V:s oliberala kommentar, och det är ju intressant att notera hur en liberal (?) som gustav fjärmar sig från individens autonomi i försök att vara sådär allmänt liberalt (?) progressiv i kulturell förståelse (som här är en totalitär i konflikt med individen). Jan, som nog inte är liberal, kan inte skilja på tvång och frivillighet i sin strukturalistiska kritik av omedvetet tvång i hos individen internaliserade västliga kulturella mönster.
Allmänt dock synd att det vaknas så sent (i dag vaknade Expressen, säkerligen utan att anse sig frångått bekännelsen till liberalismen), där liberaler hittills hojtat "nazist" och "SD:are" åt en när man påpekat att dessa problem kommer.
Det jag just nu varnar för händer inom några år blir jag, när jag tar upp det, också attackerad för.
Vi stoppar ingenting med naivitet, och när vi årligen tar in tiotusentals muslimer som föraktar västliga värderingar och där muslimer i Sverige inom en generation kan vara bortåt två miljoner.
En del liberaler kanske tycker det är irrelevant och att jag hetsar när jag nu nämner att Sverige av en svensk muslim i arabisk press beskrevs som bästa muslimska landet att invandra till. Att sätta ned foten innebär att utmana islam och leder till att man drar på sig vrede och får sk*t från progressiva/liberaler, just som danskarna fått av inte minst svenska medier och politiker.
Att sätta ned foten och tro att man samtidigt kan undgå bli "rasistisk dansk" är naivt. Att inte operera flickorna skulle nog kritiseras som inhumant, främlingsfientligt med mera, och på samma sätt kritiserades de som inte var för mildare kvinnlig omskärelse i Italien.
Att försöka gå en medelväg leder bara till dubbelt misslyckande, där man förlorar mark beträffande kompromissens avkall på vår kulturs skydd för individen, men även vår förmåga att stå emot fortsatt förfall. En fundamentalistisk värdegrund som är oförenlig med vår kan inte kompromissas med utan att vår värdegrund urholkas.
För övrigt har islam förstått dialektik, och tålamod ses som ett medel att nå målet, så vi ska inte tro att det inte finns problem på områden där det inte just nu ställs krav.
Att även niqab är ett problem, hur många liberaler tar upp det och hur många liberaler anklagar istället dem som tar upp det för intolerans och rasism?
Innan jag attackeras här på vanligt manér, men inte för att jag söker erkännande av progressiva liberaler: Jag är inte imponerad av Dansk Folkeparti/Kjaersgaard, som verkar vara småskuret invandrarfientliga och ju är liberaler, och SD... (Avsaknaden av ett värdeorienterat konservativt parti är påtagligt; KD tyvärr mer opportuna än rationellt konservativa.)
----
Definition: Liberalism ser jag både som en av liberaler populariserad synonym för upplysningen och en etikett på en politisk vänsterideologi i meningen programmatiskt emot stat, kyrka och tradition. Men den är som ideologi även en idealism, utan rationellt grundade principer. Upplysningens rationalism är såklart bra (inte stridig konservatism), men idealistisk principtro leder oftast -- som annan fundamentalism -- fel och/eller till reträtt när verkligheten hunnit ikapp och skadan skett.
Det som som tas upp här och det Expressen tar upp är upptäckt av problem men utan att se problemets karaktär och vidare konsekvenser.
Christopher,
"Konsekvensen av det du skriver är att nästa alla judar och muslimer är olämpliga föräldrar"
Ja, jag ifrågasätter deras föräldraskap. Men som jag skrev så ska det granskas om det verkligen förhåller sig så.
På samma sätt jag ifrågasätter föräldrars föräldrarskap när de utsätter sina barn för exempelvis passiv rökning eller övergödning (och nu menar jag inte någon som är lite trind utan riktig fetma).
På judiska pojkar utförs omskärelsen inom några dagar efter födslen men på muslimska pojkar långt senare, när barnet kan var upp till tio år.
I den åldern har men helt klart ett medvetande, men fortfarande inte självkännedom nog att vara en självständig individ, utan tämligen lättpåverkad av sina föräldrar.
Således är det inte "ganska bra" reglerat. Det är illa.
Och det är inte sant att ingreppet inte påverkar den sexuella förmågan.
I och med den skyddande förhuden tas bort härdas det annars känsliga ollonet att det tappar känseln. Det påverkar definitvt den sexuella förmågan.
Om nu Gud skapade människan, så kan man undra varför han skickade med förhuden.
Det rimliga är snarare att se borttagande av förhuden som är hädelse mot Gud eftersom man då menar att skapelsen inte var perfekt, eftersom Gud inte kan fela.
Något annat att fundera över är, om nu Gud förlåter, bör han även acceptera de som gör sin omskärelse senare i livet precis som de som gör den tididigt.
Kroppsmodifieringar görs när man är myndig och för egna pengar.
Magnus,
Problemet är i grund och botten att liberalismen inte har några svar när det kommer till barn.
Barn är enskilda indidiver, men de är oförmögna att ta ansvar för sina egna handlingar. Barn har vårdnadshavare, men de är inte sina föräldrars egendom.
Således är det lätt som liberal att hamna i olika ståndpunkter med andra liberaler när det kommer till barn eftersom det är svårt att uttyda vad som är förenligt med liberala principer.
jan: "Hur många av dagens neo-cons eller liberaler skulle vilja försvara 1800-talets viktorianska familj, kättarbålen eller negerslaveriet?"
Ser att du fiskar efter liberaler, och det är nog smart. Men detta försvaras inte heller av konservativa. Du har väl gemensamt med liberaler en antipati mot företeelser och strukturer som kan härledas till tradition och traditionella värderingar.
Låt mig få fråga hur du ser på att araberna hade en större slavhandel än européerna, och (även om detta inte försvarar Europas slaveri) behandlade sina slavar värre, där massmord var vanligt? Är det din occidentalism som hindrar dig från att ta upp/kritisera det?
Vidare talar du om "inneboende egenskaper över tid som gör att en viss kultur a priori inte kan jämföras med en annan". Jag förstår att du anser att detta är fel, och att företeelser i vår kultur måste jämföras med andra kulturers företeelser så att de hamnar på någotsånär samam plats på eventuella värdeskalor. Är det korrekt uppfattat?
I arabvärlden fanns slaveriet in i 1900-talet när det avskaffats i väst. Med ditt sätt att se det ska detta slaveri förstås och/eller accepteras? Kanske utifrån att väst är skyldiga till det?
Din strukturalism är en relativism (som även är ett problem för liberalismen).
Tor. Jag håller inte med dig om att samhället ska betrakta manlig omskärelse som barnmisshandel. Att man ur en principiell synpunkt skulle kunna göra det inser jag, men att främst motivera något utifrån en princip är ingen bra princip. (Det är faktiskt ett av liberalismens stora problem, som jag just nämnde.)
Därmed inte sagt att det är något som offentlig vård ska bekosta. Det anser jag inte.
Det du nämner om barns autonomi är måhända en anomali för liberalismen, men jag antar att du nämner det här och nu bara för att du driver frågan att manlig omskärelse ska vara barnmisshandel. Jag respekterar din syn, men du missar att det hos de omskurna är något som värderas högt som identifikation. Jag vet inte om det finns enstaka av annan upfattning, men genomgående är det så. Du fjärmar dig alltså mer från verkligheten än liberaler här?
För religionsfrihetens skull bör nog ofarliga riter accepteras.
Jag begrep inte riktigt var jag "fjärmade [mig] från individens autonomi"? :)
Jag skrev bara att om man skall rangordna problemen så är påtvingade omskärelser, patriarkala krav på att dölja kroppen mer än de omgivande samhälleliga normerna kräver och slikt långt mycket värre än plastikoperationer. De senare sker ju oftast inte under tvång och det finns få eller inga repressalier som sätter in om man inte genomgår processen.
Samt att det är ett feltänk att det skulle finnas särskilda enhetliga västerländska värderingar som inte delas av någon annan och som ingen tydligen heller kan antas vilja sträva efter, vilket Magnus alluderar till när han hävdar att vi har "tar in tiotusentals muslimer som föraktar västerländska värderingar". Merparten av dessa är inte några überkonservativa nötter.
Sedan att man på en tänkt "utvecklingsstege" klart kan se att olika samhällen kommit olika långt ifråga om individuella rättigheter, det är en annan sak.
Och ja, jag är liberal. Sedan är även jag emot all form av kroppsmodifiering utifrån religiös-traditionell idioti som sker innan barnen är myndiga, för att komplettera bilden(?). Människor ser endast det som en högt värderad form av identifikation för att de proppats fulla av påhittad smörja om ökengudar och liknande. Barn tror på sådant föräldrarna säger är viktigt - även om det inte är det.
Magnus,
Det är lite vårdslöst att tala om omskärelse som "ofarligt". Alla ingrepp är förenade med någon forma v risk. Även små skönhetsingrepp som exempelvis tatueringar och hål i öronen (jag har både och) är förknippat med vissa risker.
Frågan är då vilka risker som går att motivera. Jag tycker personligen att ansvarstagande frisörer ska låta bli att göra hål i öronen på småbarn (vilket är vanligt inom vissa kulturer, inte minst i öst- och centraleuropa). Piercings som utförs med nål är vanligtvis behäftade med åldersgränser - ibland medges undantag om målsman medföljer. Alla seriösa tatuerare tillämpar en åldersgräns på 18 år.
Allt detta anser jag vara rimligt, samtidigt som jag inte stödjer lagstiftning runt något av detta.
Men samtidigt som tatuerare vägrar att göra sina dekorationer på minderåriga (inklusive 16-17-åringar) så ägnar sig läkare åt att efter önskemål från föräldrarna skära bort visa delar av deras barn. Min subjektiva åsikt är att detta är både oetiskt och oabsvarigt. Den objektiva sanningen är att det även är förknippat med medicinska risker.
Magnus: jag valde den paternalistiska och pryda 1800-talsfamiljen resp. slavhandeln med alla dess konsekvenser därför att under lång tid ifrågasattes de inte av sin samtid. Den poserande familjen med fadern och sönerna i centrum, damerna som stod leende runt om, tukt av barnen och kamp mot köttets lustar sågs som en grundpelare i kulturen, ett uttryck för människans högsta form. Idag kan vi sea tt de där porträtten döljer ett mossigt kvinnoförtryck, mängder av familjetreagedier och stofilmässig fäder, men då hade dessa synpunkter inget gehör alls.
Kvinnor och barn sågs långt in på 1900-talet som andra klassens mdborgare som inte kunde tilltros att bestämma själva.
Samma med negerslaveriet, det uppfattades som en gudomlig mission, en rätt att sätta de tröga niggrerna i arbete aoch föra dem till Gud. Både slaveriet och underordningen av kvinnor och yngre familjemedlemmar sågs som oupplösligt förbundna med kristendomen och med människans framåtskridande. Att vilja avksaffa dem var lika skandalöst radikalt år 1800 som att vilja skrota arvsrätten idag (vilket jag inte menar tt man bör göra, det är självklarheten det örr sig om).
Aranberans slavhnadel "större" än den europeiska"? Knappast i nuymerär i alla fall, så vida du inte menar att det var afrikanernas egen slavhndel när de överföll grannstammen och tog några tusen till fånga och sålde dem till ett portugiskt slavfort vid kusten. Utan det där slavfortet hade de knappast brytt sig om att ta dem som slavar.
Eftersom jag inte tror att Jonas eller mm är några filosofer så har de knappast funderat över det europeiska förflurtna, det var därför jag ville påminna dem om att de här sakerna för 150-200 år sedan sågs som fullständigt självklara och att den som hävdade liberala argument mot slaveriet >("alla människor föds fria") blev utskrattad på båda sidor om Atlanten.
"men jag antar att du nämner det här och nu bara för att du driver frågan att manlig omskärelse ska vara barnmisshandel."
Jag har nämt barnfrågan förut...sök på nätet, så sluta upp med billiga insuinationer.
"men du missar att det hos de omskurna är något som värderas högt som identifikation"
Vilket inte betyder någonting.
Väldigt många muslimska kvinnor uppskattar slöjan och bär den med stolthet eftersom det ger en identifikation, men det fråntar inte faktumet att en annan väldigt stor grupp muslimska kvinnor är tvingade att bära den och helst hade sluppit.
Samma sak för omskurna män.
Bara för att en del frivilligt accepterar tvånget betyder det inte att det är mindre tvång för det.
"Du fjärmar dig alltså mer från verkligheten än liberaler här?"
Tog dina argument slut så snabbt?
Redan vid första replik.
"För religionsfrihetens skull bör nog ofarliga riter accepteras."
Så barn har ingen religionsfrihet?
Eller menar du likt vissa religösa utövare att religionsfrihet alltid innefattar tredje part?
jan: "Aranberans slavhnadel "större" än den europeiska"? Knappast i nuymerär i alla fall, så vida du inte menar att det var afrikanernas egen slavhndel när de överföll grannstammen och tog några tusen till fånga och sålde dem till ett portugiskt slavfort vid kusten. Utan det där slavfortet hade de knappast brytt sig om att ta dem som slavar"
Så förutsägbart. Typiskt västerländsk uppfattning att endast västerländska stater har ansvar för sina handlingar.
Och som Johan redan kommenterat. Ofarlig?
Herrejösses. 2001 dog en pojke pga omskärelse. Efter det skräptes reglerna.
Och så sent som förra året fick 3 pojkar allvarliga men pga omskärelse.
Länk
Magnus: att förstå (resonera om något utan att köra upp rösten i falsett och kräva moralisk samling; att analysera, att erkänna tyngden i ett argument) är inte samma sak som att urskulda det. Mycket vanlig miss eftersom "förstå" i massmedia nästan alltid betyder "acceptera, omfamna".
Och visst, jag menar att man ska vara mycket försiktig med att säga att en viss kultur är alltid si och så. Och det håller inte att beskriva en kultur - den egna, Europa - inifrån dess egna bekända värden och sedan ställa det mot andra kulturers mest skambelagda sidor som vi uppfattar dem. Då är det inte längre vettiga argument eller vetenskap utan i regel en förklädnad för det egna intresset.
mm: jag kan inte hjälpa om du tror att ekonomi och handel alltid sett ut som på McDonald's eller att de intressanta fakta alltid står klart och tydligt i den bok du läste sist. Att masshandeln mnd slavar i Afrika drevs på av européerna är svårt att komma förbi.
"det var därför jag ville påminna dem om att de här sakerna för 150-200 år sedan sågs som fullständigt självklara och att den som hävdade liberala argument mot slaveriet >("alla människor föds fria") blev utskrattad på båda sidor om Atlanten."
Man kan påminna sig om att samtidigt som Thomas Jefferson var med och författade världens då absolut friaste författning samtidigt var slavägare.
Skulle man fråga någon i den äldre generationen om det fanns utbredd rasism på 40-talet i Sverige skulle de säket svara nej.
Allt är relativt. I synnerhet historia.
Jan,
Att inte tillskriva människor och stater tillhörande andra kulturer ansvar för sina handlingar, och att reducera allt ont som kommande från den egna ("väst") är vanligt i väst. En typisk västerländsk tankegång som du inte hittar i andra kulturer.
Det stämmer faktiskt att européerna understödde och vidareutvecklade redan existerande slavhandel när de verkade i Afrika. Den skapades inte av européerna men drevs på och ökade massivt i omfattning.
Innan européernas närvaro växte i Nordafrika gick precis som nämnts här den största delen av slavhandeln till arabiska halvön.
Det urskuldar givetvis ingen, men det är historiska fakta så gott man kunnat samla ihop dem.
gustav: "Det urskuldar givetvis ingen"
Precis så. Det urskuldar ingen. Alla som utövat eller stöttat slavhandel bär en djup skuld. Oavsett kultur eller hudfärg.
För en orientalist handlar det om att visa att "väst" inte var värst. För en occidentalist handlar det om att visa att allt var "västs" fel.
Båda styrs av irrationalism, inte vetenskap.
Tor:
"Skulle man fråga någon i den äldre generationen om det fanns utbredd rasism på 40-talet i Sverige skulle de säket svara nej."
Stämmer säkert, samtidigt som det ännu 1950 kunde stå i svenska skolböcker att "negern är gladlynt och ivrig men saknar uthållig intelligens. Abstrakt tänkande är honom främmande...negrerna har aldrig skapat några stater" (illustreat med föga smickrande bil av en afrikan). Den svenska hemmarasismen under kriget behöver vi inte ens tala om.
Om man inte intresserar sig för vad folk faktiskt tänkte och gjorde utan bara säger "jaja, det var då det, meh, dom var i all fall våra föfäder men va fan..." så blir det helt meningslöst att tala om historia.
Jan,
Jag har samtliga band av Nordisk Familjebok 1951 - 1955 års upplaga i min ägo.
Texterna om negrerna, lapparna och zigenarna är ja...
Tor:
Det där om att penis förlorar känslighet efter omskärelse är inte vetenskapligt bevisat. Somliga hävdar att det är så, många andra menar att det är precis tvärtom. Själv har jag aldrig haft några sexuella problem trots att jag är omskuren.
Småbarns autonomi är inte en okomplicerad fråga. Inte heller är det helt enkelt att avgöra vad som är tillräckliga medicinska skäl för ingrepp. Det finns en lång rad omständigheter där föräldrar och statsmakt tar sig rätten att bestämma över barnet. Exempelvis tar man rutinmässigt bort det minsta fingret på dem som föds med sex fingrar. Anledningen är inte att de skulle vara oförmögna att leva ett bra liv med sex fingrar, utan motivet är att man anser att normen fem-fingarar-på-varje-hand har ett egenvärde.
"Det där om att penis förlorar känslighet efter omskärelse är inte vetenskapligt bevisat"
Det är vetenskapligt bevisat. Sen finns det de som bestrider detta vetenskapligt.
Vem som har rätt kan jag inte svara på eftersom jag inte är tillräckligt medicinskt kunnig för det.
Jag anser, givetvis 100% subjektivt, att det är rimligare att ollonet förlorar känslighet vid omskärelse.
Om förhuden var onödig, då hade evolutionen tagit bort den på människan och på alla andra djur som har förhud (det är ganska många).
Och nej jag kan knappast bestrida att du inte har några problem.
Fördmodligen har de stora flertalet omskurna män inga problem alls. Men det stora flertalet har inte heller upplevt något annat än att vara omskuren.
"utan motivet är att man anser att normen fem-fingarar-på-varje-hand har ett egenvärde."
Så vad är normen på förhud i Sverige?
Visst normer går alltid att ändras på, i synnerhet när muslimska populationen ökar. Då kan man argumentera för att icke-förhud adderas till normen.
Jag tycker dock inte så. Den här frågan handlar inte om hurvida förhud är norm eller inte, utan om föräldrar har rätt att åberopa religiösa skäl att göra icke-medicinska ingrepp på sina barn.
Kan föräldrar ha rätt att göra plastikoperationer på sina barn av religiösa skäl?
Varför värderas religiösa skäl högre än än känslomässiga skäl?
Om en förälder anser att dennes 12-åriga dotter ska ha en bröstförstoring, avsett dotterns vilja, eftersom det är enligt denne är mer estetiskt tilltalande, ska det ingreppet få göras?
Och bröstförstoring behöver inte ge några som helst sexuella problem, utan som vissa hävdar att det är precis tvärtom.
Sen ska det även tilläggas att det är norm att födas med fem fingar precis som det är en norm att födas med förhud.
Tor:
Religiösa skäl ska inte värderas högre än andra. Min poäng var bara att subjektiva normer ofta spelar en stor roll även när vi kanske tror att det är medicinska skäl som styr våra beslut.
För övrigt tror jag inte man helt ska förlita sig på att evolutionen gjort ett perfekt jobb. Det är jämförbart med att tro att Gud skapat människans till sin avbild och att vi därför ska bota sjukdomar med bön istället för vetenskapliga metoder. Faktum är ju att det finns ju ganska många saker i våra kroppar som kan göras bättre. Vi är inte perfekta. Förutom förhuden så är blindtarmen och visdomständerna är två välkända exempel på sådant som vi klarar oss bra utan.
När det gäller bröstoperationer på tolvåringar så är det något helt annat än små ingrepp på spädbarn.
Min grundinställning är att staten ska låta bli att styra föräldrars val så långt det är möjligt. Det betyder inte att föräldrar ska få göra vad de vill med sina barn eller att alla kulturella traditioner ska bekostas med skattemedel. Men lagstiftarna ska ta hänsyn till enskilda familjer och kulturella minoriteter genom att inte lägga sig i. Märker man att någon tradition innebär att enskilda människor kränks eller far illa så bör man i första hand försöka stifta regler med fokus på skadereduktion.
som en upplysning kan meddelas att här i USA där jag numera bor är mer än 70% av den manliga befolkning omskuren. Det görs rutinmässigt på sjukhuset när lilla pojken föds. Här har det inget med religion att göra, eftersom det är övervägande kristen befolkning och dom också är omskurna, utan en hygienfråga. Det anses inte vara hygieniskt att inte vara omskuren eftersom det är svårare att tvätta rent...
Vad gäller diskussionen om evolution; "Om förhuden var onödig, då hade evolutionen tagit bort den på människan och på alla andra djur som har förhud (det är ganska många)." Evolution leder till att det som är dåligt för arten succesivt kommer att försvinna. Är det inte en dålig egenskap utan bara ger samma chanser kommer den inte att försvinna. Eftersom omskärelse inte är något som följer med genom generna - att pojkar förr eller senare föds utan förhud för att deras pappor skurit av sina genom generationer - kan man inte heller dra slutsatser om det är fördelaktigt att ta bort huden.
Det enda som är uppenbart är väl att om förhuden är för liten kan det vara svårt att föra vidare sina gener eftersom det gör ont att genomföra samlag...
"Religiösa skäl ska inte värderas högre än andra."
Tyvärr är det ofta så ändå och det är just det jag ogillar.
"Min poäng var bara att subjektiva normer ofta spelar en stor roll även när vi kanske tror att det är medicinska skäl som styr våra beslut."
Mmm jo din poäng om antalet fingrar var en bra poäng. Dock som jag skrev så är normen fem fingrar och förhud på nyfödda pojkar.
Men visst, det kanske är ointressant vad som är norm för nyfödda, utan snarare vad som är norm för befolkningen.
Problemet då är att då ska vi applicera än mängd andra saker, som tex synfel.
"För övrigt tror jag inte man helt ska förlita sig på att evolutionen gjort ett perfekt jobb."
Korrekt. Vi dör ju exempelvis...
Däremot finns det miljontals människor som kan leva med förhud.
"När det gäller bröstoperationer på tolvåringar så är det något helt annat än små ingrepp på spädbarn."
Muslimsk omskärelse är upp till puberteten.
"Min grundinställning är att staten ska låta bli att styra föräldrars val så långt det är möjligt."
Det i sig är en sympatisk åsikt.
På senare tid har jag dock haft svårare och svårare med den ståndpunkten i och med uppkomsten av extremreligiösa friskolor.
Jag har svårt att acceptera att man hjärntvättar barn, speciellt om det sker med skattemedel.
Och här ger liberalismen inget svar.
Och jag har svårt att se en bra lösning på kvinnlig omskärelse eftersom jag inte tycker man ska beivra ett sådant kulturellt beteende. Men det klart, det är svårt med principer när man tänker sig de enskilda flickorna som tas hem under sommaren och blir omskurna under något mer primitiva förhållanden...
Samtidigt, ska man alltid då ställa upp med "en mer human lösning" på händelser och aktioner som man egentligen inte ens anser borde ske? Är det verkligen rätt väg att gå när man ska tala om varför man inte ställer sig bakom beteendet över huvudtaget? "nej, vi stödjer inte kivnnlig omskärelse men vi genomför det trots allt här i Sverige" ... jag vet inte om det verkligen vore något att sträva efter. Vore det inte bättre att tydligt säga "vi accepterar inte att man genomför sådana ingrepp här och här har flickor en fristad"?
Samtidigt undrar jag verkligen om en läkare som svurit den hippokratiska eden kan genomföra en total kvinnliga omskärelse då det inte kommer gagna kvinnan utan enbart är till för andra. Skadan blir ju väldigt konstig.
Chall,
Nu kan jag inte det nuvarande rättsliga läget, men kan göra så att även om det utförs utomlands så gör man det åtalbart i Sverige.
Johan Ingerö, du vill, som många liberaler, ”sätta ner foten” när mindre lustiga kulturyttringar får fäste i landet. Samtidigt inser du inte att detta är en helt naturlig och oundviklig samhällsutveckling när storskalig invandring från världens krisområden i Afrika och Mellanöstern fortsätter år efter år. Hur tänker du dig att man på ett fredligt sätt skall sätta ner foten om 20 år när demografin i Sverige är helt omvandlad och hederskulturen omfattad av nära nog folkmajoriteten? Lika obegriplig är Dick Erixons fromma förhoppning att samhället skall kunna föra en assimileringspolitik med den migration vi har nu. Man häpnar över naiviteten. Kanske beror den på att debattörerna häller sig på betryggande fysiskt avstånd från den mångkulturella verkligheten och lever lyckliga i idéernas värld.
Mattias J:
På dig verkar det som om frågan bara handlade om att hålla Sverige fritt från "mindre lustiga kulturyttringar". För mig och de flesta liberaler är det idéerna och inte den politiska indelningen av världen som är det viktiga. Problemen som följer med hederskulturer försvinner inte bara för att Sverige slutar ta emot flyktingar.
christopfer:
Du illusterar min poäng bättre än jag själv. Du ser alltså inget moraliskt fel i att skapa enorma sociala problem i Sverige med det lidande som det innebär. (mödomshinnan är bara ett exempel av hundra). Bara du få agera enligt några "höga" principer. Törs jag anta att även du befinner dig långt från den mångkulturella vardagen?
Man kan hålla invandringen på en rimlig nivå och hjälpa folk mer kostnadseffektivt och hjälpa fler i närområdet. Och då behöver man inte slå sönder vårt lands sociala kapital och kulturella identitet.
Historien är full av välmenande principryttare som orsakat stora katastrofer.
Problemet är givetvis inte invandring i sig utan det mottagande systemet, dvs välfärdsstaten.
Hade inte välfärdsstaten existerat hade givetvis inte sådana här mödomhinneoperationer kunnat finansierats med skattemedel.
Vad har du gör fler exempel?
gör = för givetvis.
Värt att notera, under 50, 60 och 70-talet tog Sverige mot stora mängder flyktingar och immigranter.
Problemen då var inte i närheten av idag. Man kan fundera på vad som skiljde då från nu.
tor:
Kostnaden är en bisak i sammanhanget. Man behöver bara läsa en vanlig tidning för att dagligen se exempel på vad man nog skulle kunna kalla ett samhälle i sönderfall. Tex etniska enklaver där livräddande ambulanser och brandmän möts av stenkastning. Ett samhälle med numer ca 50 maffiagrupper som kan pressa företagare på pengar utan att det görs nåt (tex krögarparet i Gbg). Förortssksolor i förfall. 40 av eleverna undekända i Sveriges första kommun med icke-svensk majoritet, dvs Botkyrka. Det bör påpekas att givetvis även invandrare drabbas i hög grad av dessa problem. Även dom har orsak att protestera mot vansinnet i tex Södertälje. Felet är den helt sanslösa migrationspolitiken som är extrem med alla mått mätt.
Ja det är riktigt att det är många allvarliga problem av vilka några du nämner.
Men återigen, de flesta av de problemen är en konsekvens av välfärdsstaten.
Varför existerar etniskt fattiga och isolerade enklaver? Hade det de funnits på samma sätt utan välfärdsstaten?
Varför lever invandrare i utanförskap? Varför får de inte tillträde?
Kom nu ihåg att det du nu ser är en konsekvens av det rådande systemet - inte mitt system.
För att repetera det jag skrev här
Det är inte kvoten som är problemet, det är det mottagande systemet (som du även nämnde).
Om invandraren varit här illegalt är det i princip garanterat vinst för Sverige, eftersom det är inga utgifter utan bara inkomster (förutsatt att personen i fråga arbetar och inte är kriminell för att få sitt uppehälle).
Däremot är invandraren här legalt är det inte alls säkert att Sverige tjänar på personen i fråga. Det är nog större chans att invandraren blir en utgift istället för en intäkt med tanke på alla bidrag, arbetsregleringar och andra kvävande ting.
Det är ur detta perspektiv man måste se välfärdsstaten, en instution som uppmanar att människor att bryta mot lagar för att kunna positivt bidra till samhället.
Välfärdsstaten är en dålig idé - en mycket dålig idé.
tor:
Jag kan inte se att avskaffandet av välfärdsstaten skulle lösa dessa problem. USA är ingen välfärdsstat och trots det har man gott om etniska ghetton. Jag är ingen nyliberal och vänder mig emot ditt sätt att se allt ekonomiskt. Det finns andra värden.
Jag är inte heller nyliberal. Och jag ser inte saker ekonomiskt. Jag ser dem ideologiskt.
Ja, det finns andra värden. Håller helt med.
Och jag anser att det bästa sättet att bevara goda värden är att ha ett aktivt samhälle som bygger på frivilligt sammarbete, inte genom en kall centralplanering.
Och USA har även den en välfärdsstat.
Länk
In 2004 the U.S. Social Security system paid out almost $500 billion in benefits. By dollars paid, the U.S. Social Security program is the largest government program in the world and the single greatest expense in the federal budget, with 20.9% for social security and 20.4% for Medicare
Och ja det finns ghetton där precis som här.
Mattias,
I likhet med alla andra anonyma Sd-spån har du ingen aning om vad du talar om.
För det första vet jag rätt mycket om det multikulturella Sverige eftersom jag är en del av det. Jag har påbrå från tre länder på endast en generations avstånd, och jag har barn med en kvinna från ett fjärde land. Det trivs jag utmärkt med, vad alla white trash-typer än må tycka.
Dessutom har jag bott så gott som hela mitt snart trettioåriga liv i områden med hög andel invandrare, vilket i sig inte är något problem.
Att du inte tror att USA har någon form av välfärdsstat visar att du inte satt fötterna utanför din husvagnscamping. Likaså din minst sagt absurda bild av det demografiska lägret.
Jag ser problem som är relaterade till brist på integration/assimilering eller vad man väljer att kalla det. Men lösingen är inte någon slags demografisk planekonomi, lika lite som Sovjet kunde klara sin matförsörjning med statlig planering.
Problemet är stela arbets- och bostadsmarknader och ineffektiv brottsbekämpning. Det förstnämnda hänger för övrigt ihop med Sverigedemokraters och socialdemokraters rädlsa för att någon med mer kompetens kan "ta våra jobb", vilket i fallet med just Sverigedemokraterna torde vara ganska enkelt.
Johan,
Det brukar i samhällsdebatten allmänt anses att USA är kanske det främsta exemplet på ett industriland som inte är en välfärdsstat.
Att anse att problemen med oproportionerligt stor kriminalitet i ”utsatta förorter” skulle försvinna med mindre stela marknader och bättre polisverksamhet pekar på en frejdig lust till storskaliga samhällsexperiment utan skyddsnät. Eftersom du vet hur polisen skulle göra så kan du samtidigt hjälpa polisen i franska förorter, i Holland, Tyskland och i alla andra europeiska länder där man tydligen har samma problem. (Entreprenörstips : bilda ”Ingero Police Academy. Given succe). Beror ghettoprobemen i USA också på stela marknader? I så fall är du verkligen hyperliberal. Milton Friedman framstår som Stalin vid jämförelse.
Jag såg Uppdrag Granskning där vanliga Bergsjöungdomar uttryckte sin beundran för OG-ledaren och såg positivt på en karriär som yrkeskriminell. Detta är tragiskt och oroväckande.
Vad gäller framtida demografin så är det ett svårt ämne eftersom det är tabu att diskutera och göra prognoser. I Frankrike är tex 10% av befolkningen muslimer men 30% av alla nyfödda (detta inte sagt som ngt nedsättande utan bara som fakta.) Själv har jag sett demografin totalt omvandlas i den förort jag växte upp i och i delar av våra tre största städer. Jag får intrycket att du inte har något begrepp om hur extrem Sveriges politik är jämfört med andra länder. Innebär ditt påstående att du inte tror på planekonomi på området att invandringen skall vara helt fri? Kanske dags att omdirigera båtarna fyllda med ekonomiska flyktingar från västafrika hit (ingen skugga på dessa unga män, de gör vad som kan vara förnuftigt ut egen synpunkt).
Sunt förnuft säger att problemen beror på att för många kommer hit. Ingen "integrationpolitik" i världen hjälper vilket bla annat läget i andra länder visar.
Jag uppskattar en debatt och brukar, trots att jag är ett obildat pucko, inte använda tillmälen som du uppenbarligen gör. Dessutom lyser klassföraktet igenom i ditt skrivande med nedsättande retorik om husvagnar etc. Jag kan försäkra dig om att det finns många med husvagnar som inte har något val utan måste leva med de problem som politiken skapat. Det gäller för övrigt också många invandrare.
Ett PS:
Varken dina eller mina familjeförhållanden är relevanta här. Att tro att kritik av en sanslös invandringspolitik innebär att man har synpunkter på vem folk gifter sig med tyder på en begränsad horisont för att uttrycka sig försiktigt.
Beror ghettoprobemen i USA också på stela marknader? I så fall är du verkligen hyperliberal. Milton Friedman framstår som Stalin vid jämförelse.
Nej dom beror i grunden på samma rasism och kulturella fascism som du och ´dina partivänner grundar er partipolitik.
En rasism som håller en kultur över alla andra och tvingar annan kultur åt sidan för att upprätthålla den ordningen vilket naturligvis omöjliggör en fri marknad.
micke;
Jag håller inte vår kultur över alla andra. Har aldrig påstått något sådant befängt. Inlägget är riktat mot migrationspolitiken. Skall du debattera mot åsikter jag inte har så kan du med fördel debattera med någon annan.
Poängen med argumentet om USA var att visa att Ingerö har fel som säger att bara man avskaffar stela marknader så löser man alla problem.
Att USA med Obama som nästa president är fascistiskt och rasistiskt är inte helt självklart.
Jag håller inte vår kultur över alla andra.
Du är alltså inte Sverigedemokrat.
Vad bra.
Jag trodde ett ögonblick att du var det och eftersom deras partipropgram helt och hållet bygger på att stadfästa svensk kulturs och etnicitets överlägsenhet i förhållande till andra inom Sverige så gjorde jag den reflektion jag gjorde.
Att USA med Obama som nästa president är fascistiskt och rasistiskt är inte helt självklart.
Nej det stämmer.Om han blir president så betyder det att Usa är på väg att göra sig av med dom rester att rasism och segregation som fortfarande finns och att den minoritet som håller fast vid den inte längre har tillräckligt med inflytande för att göra den gällande även hos alla andra.
Poängen med argumentet om USA var att visa att Ingerö har fel som säger att bara man avskaffar stela marknader så löser man alla problem.
Ja det är fel.
En marknad kan inte agera fritt i ett rasistiskt samhälle.
Det är en omöjlighet.
Sannolikt kan dock en marknad som fungerar under rimliga villkor undergräva rasism långsiktigt.
"Det brukar i samhällsdebatten allmänt anses att USA är kanske det främsta exemplet på ett industriland som inte är en välfärdsstat."
På vilket sätt är det ett argument att USA inte är en välfärdsstat?
Den allmänna samhällsdebatten är överfylld med myter och lögner.
Återigen, USA har alla tecken för att vara en typisk välfärdsstat. På vissa områden är europa värre, på andra USA.
Tex har USA följande
* Högt skattetryck
* Massiva subventioner till ex jordbruk
* Tullar
* Moralistiska lagar (prositution, narkotika, äktenskap, adoptioner osv)
* Övervakning av befolkningen
* Överreglerat (nu senast transfetter)
Det där låter som en typisk välfärdstat liknande de europeiska.
USA var bland de första länderna i världen att gå mot en välfärdsstat i och med New Deal på 30-talet.
Jag vet att européer, särsklilt på vänsterkanten, gillar att odla myten om att USA inte har en välfärdsstat.
Det beror i huvudsak på att de är upprörda över att USA har det "låga" skattetrycket på 40 procent och inte det europeiska "normala" skattetrycket på 60 procent.
Att 40 procent skulle vara lågt är bara dumheter.
"frejdig lust till storskaliga samhällsexperiment utan skyddsnät"
Det är välfärdstaterna som experimetar om du inte märkt det...Ganska uppenbart.
"Eftersom du vet hur polisen skulle göra så kan du samtidigt hjälpa polisen i franska förorter, i Holland, Tyskland och i alla andra europeiska länder där man tydligen har samma problem."
Välfärdsstater:
Frankrike - check.
Holland - check.
Tyskland - check.
"Beror ghettoprobemen i USA också på stela marknader?"
Inte enbart givetvis, men mycket. I USA har man en ytterst korkad lag om minimilön (typisk välfärdsstat) - det effektivaste sättet att sätta folk utanför arbetsmarknaden.
"Milton Friedman framstår som Stalin vid jämförelse."
Den där arkiverar vi unde korkade jämförelser.
svar till micke:
(tors inlägg är tankeväckande men kräver åtskilligt med tid att kommentera på ett vettigt sätt. Vill bara säga att tors nattväktarstat finns nog inte nånstans?. Kanske Hong Kong förr eller Zaire?)
Jag skulle vilja ha invandringen som på 60-talet. Tillräckligt liten för att integrationen fungerar utmärkt utan att man ens behöver ha en "integrationspolitik" med det invandringsindustriella komplexet som försörjer sig på detta till liten nytta. För medge att problemen är enorma. Tips, läs tidningen. Allt från mödomshinnor, ungdomsrån, brandbilsbekämpning, hederskultur, etc etc. Man kan hjälpa folk i närområdet i högre grad. Fram för lite öppna ögon och sunt förnuft.
Vilket parti skall jag rösta på för att få denna politik?
Skicka en kommentar
Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]
<< Startsida