Att "trampa på vänstern"
Läsare tipsar om den ständigt kränkta Tiina Rosenbergs senaste anfall.
Vad hade då gruppen gjort för att provocera fram denna reaktion? De hade framfört en skämtsam sång om 68-vänstern. En vers lyder:
Kan vem som helst bli professor i Sverige?
(Tipstack: Lars och Tobias)
"Inför cirka 500 häpna middagsgäster blev gruppen Last Call utskällda av Tiina Rosenberg, professor vid Centrum för genusvetenskap.Därefter stormade hon ut ur salen.
– Plötsligt stod hon framför scenen med blixtrande ögon och ett papper i handen, skrikandes något om ”hur vågar ni” och att vi ”trampade på vänsterrörelsen” och avslutade det med ett trefaldigt ”fuck you”, berättar Henrik Béen i Last Call."
Vad hade då gruppen gjort för att provocera fram denna reaktion? De hade framfört en skämtsam sång om 68-vänstern. En vers lyder:
"Alla svenskar ska ha rätt att få högre lönSå får man tydligen inte sjunga. Då blir professor Tiina kränkt. Lika kränkt som den gången hon stormare ut från Feministiskt initiativs kongress efter att ha skrikit "jävla rasist" åt en äldre partikamrat som inte kunde uttala Devrim Mahis namn.
Och det är allas rättighet att få välja kön
Vi är svenska folkets röst och vi har rätt till större bröst
Kampen, den är lång. Sjung med i våran sång"
Kan vem som helst bli professor i Sverige?
(Tipstack: Lars och Tobias)
Etiketter: Feminism, Kränkningar
upplagd av Johan Ingerö
14:49
61 kommentarer:
det låter lite konstigt, visst. men jag har haft tiina som föreläsare på universitetet och hon är skitbra på det. så som professor betraktat tycker jag hon verkar klara sig bra! sen är det väl helt ok att bli arg på folk man tycker beter sig illa, och att säga det till dem? hellre säga det direkt än att gråta ut i aftonbladet om det sen.
Gisela: jag håller med om att det inte känns relevant över huvud taget för att avgöra hennes kompetens som forskare och lärare. Däremot kommer de flesta att betrakta dig som en idiot om du skäller på och förolämpar personer med vad ytterst få betraktar som i närheten av god anledning. Om jag skulle tycka att folk som drev med George W. Bush betedde sig illa, skulle det då vara helt okej, ingenting att höja på ögonbrynen åt, att jag avbröt dem och började skrika åt dem var det än skedde?
//JJ
Det är en rättighet att bli professor i Sverige...
Totalitära rörelser har väldigt sällan självironi eller sinne för humor.
> Kan vem som helst bli
> professor i Sverige?
Nej, bara obalanserade vänsterkufar kan bli professor i Sverige. Om man är akademiskt undermålig, som till exempel denna Tiina Rosenberg, så är det också till hjälp.
Texten är helt enkelt obehagligt reaktionär och passar bäst på företagsjippon. Temperamentsfulla Tina reagerade ok.
Ser man på, hur begåvade queervänsterfeministerna är.
Tänk om hon fick makt i Sverige. Dags att lägga ner hennes institution, den platsar helt enkelt inte på en akademi. Dessutom uppfyller de inte universitetets jämställdhetsmål eftersom personalen är extremt snedfördelad.
Jag har själv läst genusvetenskap på universitetsnivå med kurslitteratur med Tiina R som författare. För mig handlar det om att sträva efter ett samhälle där alla ska ha lika rättigheter oavsett kön, sexuell läggning, klädstorlek, hudfärg, hårfärg etc.
Då har jag en del frågor och dessa är:
1. Ska både män och kvinnor ha rätt till bostad?
2. Ska både män och kvinnor "ha rätt att få högre lön"?
3. Ska man ha få välja utbildning och vård avsett kön?
4. Ska alla ha rätt att äta sig mätt oavsett kön?
5. Ska alla ha rätt att rätt till bostad oavsett kön?
6. Ska alla ska ha rätt till arbete oavsett kön?
Därför tycker jag att det är märkligt att bli rosenrasande och rusa ut. Jag tror det har större effekt att framföra sina åsikter till artister efteråt t.ex. att säga för mig är erans text upprörande, än att rusa ut rosenrasande. Självklart kan man framföra sina åsikter.
1. Ska både män och kvinnor ha rätt till bostad?
- Bostad är ingen mänsklig rättighet, så nej.
2. Ska både män och kvinnor "ha rätt att få högre lön"?
- Högre lön kan per definition inte vara en rättighet som omfattar alla, eftersom det är en relativ egenskap att vara "högre". Ergo: nej.
3. Ska man ha få välja utbildning och vård avsett kön?
- Välj vad du vill, men betala för dig. Jag skiter i vad du har mellan benen, eller vad du i ditt huvud tycker att du borde ha mellan benen.
4. Ska alla ha rätt att äta sig mätt oavsett kön?
- Mat är inte en mänsklig rättighet. Så nej.
5. Ska alla ha rätt att rätt till bostad oavsett kön?
- Se 1.
6. Ska alla ska ha rätt till arbete oavsett kön?
- Arbete är ingen mänsklig rättighet. Så, nej.
Anonym 5:37 PM
Det du kallar 'rättigheter' är alls inte sådana. Det är ist privilegier vilka en maktfullkomlig stat kan dela ut till vissa enskilda. Antingen som symboler över den katalog du räknar upp, men i praktiken allt som oftast till den egna närmare kretsen av vänner och lojalt partifolk.
Samtliga punkter utför 'rätten' att erhålla något som någon annan måste tillhandahålla. Dvs sniken vänsteragitation i sin renaste form.
Det är också skälen till att dels genusteorier och -vetenskap ofta ses som en (ganska extrem) vänsterrörelse, och dels varför främst folk med vänsterutopiska drömmar tyr dig till dessa (nu när de statssocialistiska utopierna kraschat över hela världen, och fortsätter med det)
Alla som tycker att Tiina Rosesrasandes reaktion var OK har en illasinnad ambition. Vad har Tiina trampat på, då? Den största akademiska högtiden i Lund, t ex.
Jag citerar Blandaren: "Har man inte humor så har man..."
Det här inlägget har tagits bort av den som skapade det.
Nu fattas bara att Micke kommer hit och delger oss innhållet i hans röriga och totalt känslostyrda inre politiska liv ...
Tiina Rosenberg var inte inbjuden som privatperson vid en "vanlig" fest utan som professor vid lunds universitet
Vad tycker Jonathan om diskriminering?
Listan kan vara hur lång som helst om könsojämlikheterna. Rätten till arbete, utblidning, vård och lön tas upp här.
Då tänker jag på att det finns en människor som kan vara ganska kompetenta för ett yrke. Men får inte arbetet på grund av kön, ålder, etnicitet etc.
Ska verkligen soicoekonimsk klass vara avgörande för att få utbildning? Vem som helst ska få vilken utbildning de vill ha. Karriären ska inte hindas att få på grund av könet.
Ska verkligen soicoekonimskt klass vara avgörande för att få vård? Mitt svar nej! Det finns studier som kan visa att i de länder där människor har god tillgänglighet har en ökad hälsa, tex i sverige är spädbarnsdödligheten ganska låg.
Jag tycker inte om som kvinna att jag ska lägre lön bara för att jag är kvinna. Lika lön för lika arbete ska det ju vara.
Iofs tycker jag att en höger som gastar om antisemitism för minsta lilla kanske ska det lite lugnt med att prata om att andra är lättkränkta.
Anonym 1 från slutet:
Det är ingen som har kritiserat att Tiina kritiserar, däremot har vi kritiserat hur hon kritiserar, precis på samma sätt som vi brukat kritisera vänsterns kritikpraxis som brukar innehålla stenkastning, demonstrationer, rasistiska skällsord och brev fulla med lögner hem till grannarna.
Eh jo. Se Johans senaste inlägg.
http://ingero.blogspot.com/2008/06/krnkningarna-har-ven-intagit-riksdagen.html
Texten är gladreaktionär på ungefär samma nivå som Magnus Ugglas "Kung för en dag" med killen som lever på nudlar 25 dagar per månad, festar upp 2/3 av lönen samma helg som den klockar in och sen vaknar i stenhård ruelse och får käka nudlar en månad till - med den skillnaden att har man hört Ugglas låt några gånger bryr man sig inte speciellt om hans korkade inställning till sin hjälte´. När man hyr in en grupp som huvudnummer i underhållningen på en av årets stora akademiska högtider så är det läge att försöka undvika fördomar och plumpheter. Jag skulle gissa att det var fler än Tiina R som tyckte låten var fjantig.
peter sa "jag skulle gissa att det var fler än Tiina R som tyckte låten var fjantig."
men som av en händelse var det bara TR som sprang upp på sen och srek "knulla dig, knulla dig, knulla dig"
Jonathan: Mat är en mänsklig rättighet, så även bostad och arbete. Se artikel 23 och 25 i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna.
noterar med viss vana att vänstern
som vanligt är snarstucken och
grälsjuk. Högern har häcklats
konstant sedan 60-talet utan protester men när det
skojas med vänsterns självförhärligande självbild så
kommer allehanda invektiv.
Rosenberg verkar vara en klart obalanserad människa.
Snacka om testosteronbrunstig hane.
Anonym 9:55 PM
Ingeting blir sant bara för att FN säger det.
Du skulle lika gärna kunna hävda att 'vi har stämmobeslut på vackert värder midsommarafton'
Jonas N:
"Ingeting blir sant bara för att FN säger det."
Det har du natrkugtvis helt rätt i. Eller för att EU säger det, kanske man kan tillägga. Men av ren nyfikenhet: Hur härleder du rättigheter?
Jonathan: Har du haft föräldrar som hatat dig eller? Varför är du så fruktansvärt distanserad från dina medmänniskor att du inte ens kan tänka dig att unna de som är utsatta mat för dagen? Vakna och visa lite solidaritet för fan. Hur kul har du det egentligen där uppe på din höga häst?
Devrim WHO? Jag tror du stavat hennes efternamn fel och det tycker jag tyder på att du är rasist.
(nä, skojade såklart. Men efternamnet är nog felstavat och jag känner på mig att det är medvetet din luring ;)
"How many feminists does it take to change a lightbulb?"
"That's not funny!"
Man kan bara undra ifall detta lilla pompösa raseriutbrott kommer att parodieras utan nåd. Nja, svenska komiker hör ju till samma viktiga sort människor, den heliga vänstern, så det verkar osannolikt. När drev Andres Lokko med sig själv senast?
jonas
"Nu fattas bara att Micke kommer hit och delger oss innhållet i hans röriga och totalt känslostyrda inre politiska liv ..."
Han har inte ens skrivit något, men ändå ska du försöka trycka ner honom. Hur liten är du egentligen? Patetiskt.
..vänstern har väl inte som adelsmärke att kunna ta nåt med humor..humorbefriade männskor är bland det värsta som finns och vänstern tycks ha gott om dem!!
Jag förstår inte att det kan vara så svårt att skilja på solidaritet och tvång.
Jag har aldrig sagt att man inte ska hjälpa sina medmänniskor. Det jag har sagt är att medmänniskorna inte har rätt att kräva att bli hjälpta.
"Man måste inte vara galen för att jobba här, men det hjälper."
En mild överreaktion är väl vad man kan kalla det här.
Tiina borde lära sig att lägga band på sig. Hon gör tyvärr livet svårare för både sig själv, feministrörelsen och vänstern. Större nytta kunde hon göra om hon undvek sådana här utspel.
Men hon har rätt.
"vänstern har väl inte som adelsmärke att kunna ta nåt med humor"
Kanske för att högern aldrig har lyckats SKAPA humor? (Medvetet, ska tilläggas.)
"Högern har häcklats konstant sedan 60-talet utan protester"
Utan protester?!! DÄR kom den ofrivilliga högerhumorn fram igen! :-D
Allting som är grundläggande behov är en mänsklig rättighet. Det är då en mänsklig rättighet att ha en bostad, mat, kläder, sysselsättning, sömn, kompisar, nära vän med mera. Då ska dessa rättigheter inte vara för en minoritets grupp i samhället t.ex vita män i rika länder.
Jodå så att... det är alltså en mänsklig rättighet att ha en nära vän?!?!? Något eget ansvar behöver man alls inte ta...
Anonym 1:34, som spekulerade att Jonathan haft föräldrar som hatade honom:
Du blandar ihop känsla och förnuft här. Att konstatera att en person inte har någon gudagiven rättighet till en sak - bostad, arbete eller swimingpool - betyder inte att man misunnar personen jobb, arbete eller swimmingpool!
Om t ex en hungrig hemlös ligger utanför mitt hem så kan jag mycket väl bjuda in henne på en bit mat för att jag tycker synd om henne. Jag kanske t o m kan fixa ett jobb åt henne så att hon får ordning på sitt liv. Men hon har inte rätt att kräva att jag ska göra det, särskilt inte som t ex stadsmissionen finns till för att hjälpa folk i hennes situation - vilket jag gladeligen finansierat med mina skattepengar.
En liberal hatar inte sin nästa bara för att man inte tycker att hon har en viss (positiv) rättighet. I konsekvensens namn anser ju liberalen att han själv har lika få rättigheter. Och han hatar ju inte sig själv bara för det.
Tvärtom, man måste vara rätt så sniken för att tro att godhet inte finns om man inte tvingar folk till det.
Sen håller jag med om att Jonathan lite väl självsäkert påstått att ditten och datten inte är en mänsklig rättighet. Det finns ingen objektiv definition på mänskliga rättigheter, men FN:s deklaration är det som är den mest officiella och som vi har att förhålla oss till, like it or not. Visst, många saker i FN:s deklaration är inte rimliga, men då får man se till att ändra dem innan man säger att t ex arbete inte är en mänsklig rättighet.
Anonym 12:02 PM: nej, inget av det du räknar upp är mänskliga rättigheter. Läs mer på www.manskligarattigheter.gov.se. Allt det du räknar upp är trevliga saker att ha men rättigheter, nej. Genom att på det här sättet urholka vad en mänsklig rättighet är mister det sin betydelse.
Om det vore en mänsklig rättighet att ha kompisar skulle telefonerna gå varma på Amnesty...
Nonsens.
Tur att Fi inte sitter i riksdagen.
såna här humorlösa tokiga rabiata kärringar rent ut sagt är endast av ondo. Kommer ihåg när Peter Walhbeck fick sitt uppträdande avbrutet på en SSU fest för han var elak mot de stackars feministerna. Ett tips till er feminister ha mer sex ni verkar ha fått för lite.
Roberth Ström
"Ett tips till er feminister ha mer sex ni verkar ha fått för lite."
Återigen bevisar en idiot att Tiina har rätt och behövs. Tyvärr gynnar hon nog inte feminismen, men som någon sade ovan, visst fan har hon rätt.
På vilket sätt behövs hon? Behövs det mer könshat? Fler hysteriska raseriutbrott? Fler paranoida fantasier?
Exakt vad har hon sagt som är vettigt? Hittills har jag bara hört henne hota och skälla på folk som inte tycker som hon samt föreslå ett lagstiftat lönetak på 45 000 (alltså där hon sjlv kan antas ligga).
Mikael Å
Det korta svaret: En rättighet är något som gäller lika för alla, och som inte kräver en (aktiv) skyldighet från någon annan. (Ett mer nyanserat och fullödigt svar skulle bli alldeles för långt)
Claes, du har rätt att det var lågt av mig (och jag noterar att du gör honom till 'offer). Syftet var att förhindra hans urballade tirader även här, och det verkade ha funkat. (Men att du skulle kunna avgöra vem som skriver anonymt lika idiotiskt som förra gången du påstod det)
Jag har inget emot att man diskuterar genus och analyserar attityder i samhället, men hela den där genus-vetenskaps grejen verkar vara en elit-klubb för en liten klick mediafolk och akademiker. Vem pratar som på P1 i verkligheten?
Jonas N
Jo, jag tänkte mig nästan att du menade något åt det håller med 'rättighet' rent innehållsligt. Men det jag egentligen undrade vad på vilken grund du menar att en rättighet är just en rättighet. Om rättigheter inte uppstår genom majoritetsbeslut eller genom FN-beslut, hur uppstår de då, enligt din mening?
Med den definitionen jag anför så uppnås iaf ett kriterium på vad som kan vara en (riktig) rättighet.
Hur sådana formuleras, genomdrivs, upprätthålls etc är en separat fråga. Rimligtvis har statens monopol på (initierande) våld och tvång en roll att spela. Men det är faktiskt en helt separat fråga.
Mest lämpligt är väl att riktiga rättigheter sammanfattas i en grundlag under vilken staten och politikerna måste verka. Hur grundlagen blir till är förstås också en knivig fråga. Den bästa som sett dagens ljus och stått sig kom till efter en revolution samt ovanligt kloka och framsynta 'grundlagsfäder'.
Ett helt separat problem är att beskäftiga politiker gärna slänger sig med uttryck som 'rättighet' och tom 'mänsklig rättighet' för att beteckna de mest skilda önskemålen. Och att de faktiskt inför privilegier som de sedan kallar rättigheter. Det gör de mycket riktigt mha majoritetsbneslut/val
FN är helt ovidkommande i sammanhanget. Och även många andra allmänt formulerade (godhets- dvs floskel-) rättigheter kan du inte utkräva av någon. Det går inte att utkräva ansvar av FN för att inte ens rättigheter upprätthålls. Och det går inte att stämma staten, kommunen eller landstingen för att man inte får en bostad, eller att vården eller skålan är lika bra och tillgängling för alla, alltså bara för att en lag säger att det skall vara så.
Där har du ytterligare ett kriterium, både för rättigheter och privilegier som kallas rättigheter:
Går de att upprätthålla mha ett rättsystem? (OBS inte nödv.vis kommer de att upprätthållas, det senare är ytterliggare ett kvalitetsmått på rättsstaten, men återigen något annat)
Antar att han menar rätt till sitt liv, till sin egendom, till rättegång om man blir anklagad osv.
Måste bara påpeka det uppenbara för påhejarna av FN's deklaration för mänskliga rättigheter:
FN's deklaration för mänskliga rättigheter är ju ett hopkok utan like. Skrivelsen består av negativa (frihet från krav) rättigheter och positiv (rätt att ställa krav) rättigheter. Inte så ofta står dessa i direkt strid mot varandra. Ta t.ex. artikel 4 och 17, de strider i princip mot hela rättighetsregistret i artikel 22-30.
Glöm aldrig, era rättigheter är andras bojor...
FN Delenda Est...
/Rickard
Jonas N
Jag förstår inte vad du menar. Alltså helt ärligt, jag är inte ute efter att polemisera, men jag förstår inte. Om du orkar ett varv till så skall jag försöka förklara vad jag undrar:
Du anför en definition på vad som kan vara en rättighet. Fair enough, jag skulle göra en annan definition (en som inte utesluter förpliktelser från andra), men det är i sammanhanget ovidkommande. Det kriterium du anför är klart och tydligt, gott så, det möjliggör rationella samtal.
Men vilken individ som helst kan ställa upp vilka kriterium som helst. Vad anser du vara grunden för din definitions giltighet och relevans? Vad jag undrar är vad som, enligt din mening, gör att en rättighet är just en rättighet och inte bara ett skyddsvärt inresse i största allmänhet,det du kallar godhets/floskel-rättighet.
Jag är med på att frågan om hur rättigheter upprätthålls är en separat fråga. Men om rättigheter inte uppstår genom majoritetsbeslut så inställer sig frågan vem, eller vilken yttre omständighet, som förser en rättighet med egenskapen att vara just en riktig rättighet?
Gud? Naturen? Människans inneboende väsen? Rationelt filosofiskt tänkande som är sant i sig själv?
Du fattar ju den ena halvan Mikael Å, men är den andra så svår?
Skattefinansierade välfärdstjänster är inte rättigheter. De är sedvanlig politik, även om politkerna (som inför dem) väldigt gärna vill kalla dem 'rättigheter' (kanske tom mänskliga sådana) mest sannolikt för att ta loven ur kritik mot dem.
Jag hävdar att en rättighet som inte kan (ens i teorin) uppfyllas åt samtliga samtidigt inte skall betraktas som en sådan.
En som kan uppfyllas (utan några åhävor alls) är att 'yttrandefriheten' eller att 'fritt få välja partner'. En som inte kan det är 'rätten till bostad'
Vad du ev är ute efter är att negativa rättigheter blir fria från invändningar, emedan välfärdspolitik måste baseras på att några förser andra med saker som kallas 'rättigheter'.
Och visst, vilken individ som helst kan ställa upp ett 'kriterium' som säger 'du skall tillhandahålla detta åt andra, eftersom det är deras 'rättighet' '.
Men du måste inse att färre kommer att ta den individen på allvar. Just för att den har helt uppenbara invändningar, för att den måste upprätthållas med tvångsmetoder.
Ifall många vill samma sak förtar inte det den kritiken.
Notera att även mina 'riktiga rättigheter' medför skyldigheter för omgivningen. Skillnaden är att det inte är aktiva skyldigheter, utan skyldigheter att inte förhindra att jag yttrar min mening, att inte hota med böter, våld eller fängelse för mina åsikter osv. Därav beteckningen 'negativa rättigheter' (eftersom de enbart stipulerar att övriga skall undlåta att kränka dem)
Jonas N
Jag uppskattar din tålmodighet, men jag fruktar att något liberalt grundantagande går mig förbi.
Låt oss utgå från 'rätten att fritt välja partner' (eftersom du och jag är överens om att den rätten är just en rättighet).
Alla erkänner ju inte att den rätten existerar. En religiös person kan hävda att den enda rätt som finns är 'rätten att fritt välja partner av motsatt kön', med motiveringen att endast Gud kan skapa rättigheter och att Han endast har skapat heterosexuella rättigheter. En rasist skulle kunna hävda att den enda rätt som finns är 'rätten att fritt välja partner med samma hudfärg som man själv har' med motiveringen att det är den enda rätt som följer av Naturen. Osv...
Men både du och jag hävdar att människor har just 'rätten att fritt välja partner.' Både du och jag hänvisar i och med detta implicit till någon auktoritet (inte nödvändigtvis samma, dock) som så att säga har högre dignitet än övriga anförda, påstådda, rättighetsskapande subjekt.
Politiker är onekligen förtjusta i att hänvisa till Folkviljan, eller till FN, eller till 'Den Demokratiska Proseccen', som det rättighetsskapande subjektet. Det ligger antagligen ett cirkelresonemang i botten ('folket har bestämt att folket har rätt att bestämma'). Möjligen är cirkelresonemang oundvikliga i den här frågan, om man vill undvika att hänvisa till metafysiska entiteter som Gud eller Naturen.
Förstår jag dig alltså rätt om du menar att 'rätten att fritt välja partner' är en rättighet just eftersom det är en möjlighet till behovstillfredsställelse som kan uppfyllas åt samtliga samtidigt, som gäller lika för alla, och som inte kräver en (aktiv) skyldighet från någon annan? Att en rättighet, såsom du definierar den, så att säga är en rättighet i kraft av sig själv?
Det där sista lät polemiskt, det var inte avsikten, men jag kan helt enkelt inte komma på något bättre sätt att formulera det.
Om jag får drista mig att tolka Jonas N:
Det är mer OK att tvinga folk att lämna mig ifred, än att tvinga folk att göra saker åt mig.
Därför är negativa rättigheter bra. Därför är positiva rättigheter dåliga (eller åtminstone godtyckliga).
Mikael Å, jag försöker nog främst reda ut begreppen så att de inte flyter ihop. De riktigt svåra frågorna reds nog inte ut här, och har inte självklara svar heller.
En religös person har givetvis samma rätt att välja (tex enbart) partner av motsatt kön (så länge 'riktiga rättigheter' tillerkänns samtliga). Osv, dvs gällandes andra läggningar och övertygelser under samma premisser.
Problemet uppstår när någon av dessa vill pådyvla sina begränsningar (som denne finner fullständigt sjävlkara) på övriga. Dvs ett förbud! Det är raka motsatsen till rättighet.
Jag ser inte ens motsättningen i dina inledande exempel. Bara exempel på att (och varför) fastläggandet av 'riktiga rättigheter' är så förbaskat viktigt i en rättsstat.
Övriga invändningar, tex om att politiker gillar att bestämma över lite allt möjligt under (den helt felaktiga) förevändning att folket har givit dem rätten att göra det är bara en variation på att prästerskapet i en teokrati hävdar att de av Gud givits uppdraget att uttolka dennes budskap.
Så (jag tror att) svaret blir 'Ja', en riktig rättighet är en som inte per automatik kommer i konlikt med någon annas (samma) rättighet, tex:
Din rätt att fritt välja partner innebär då med nödvändighet att den partnern också fritt väljer dig (annars vore den inte invändingsfri) osv.
Det mesta bottnar nog i att en varelse genom sin födsel har givits rätten till sitt eget liv. Man kan kalla det 'naturrätt'. Även under fientliga förutsättningar bibehåller den rätten att försvara sitt liv. I en civilisation leder den idén en del längre (se ovan och tidigare kommentarer), de kan utvidgas till att gälla alla individer utan att inkräkta på någon annan av dessa.
Jag säger dessutom några saker till:
1) Rättigheter som inte är invändingsfria innebär per automatik att de måste genomdrivas med tvångsmedel, vilket i sig är negativt och latent mycket negativt.
2) 'Riktiga rättigheter' måste inte nödvändigtvis vara bra eller ens acceptabla. Tex rätten att bära vapen/automatvapen/värre eller bruka narkotika.
3) Men inskränkningar i 'riktiga rättigheter' kommer att i alla samhällsbyggen. Poängen är att detta måste ske återhållsamt, och med med mycket strikt upprätthållande av proportionalitet. Det handlar då nästan uteslutande om att hantera risker för allmänheten.
Möjligtvis hänför sig din återkommande fråga till pkt 3: Vem bestämmer att man inte får bära vapen på allmän plats? Måste vara 'sedligt klädd' där? Osv.
Och det existerar inget 'rätt' svar där. Alla samhällsbyggen baseras på regler (inte rättigheter) som är ganska långtgående inskräninkningar på riktiga rättigher/friheter. Detta uppkommer genom att många människor måste samexistera i givna ramar, och oftast är detta ingen jättestor motstättning att göra sådana avvägningar. Utan främst filosofiska spetsfundigheter,
Tex får folk dricka sig fulla (=rättighet), men de får då inte köra bil på allmän väg. Detta är inget rättighetsinkräktande, inte per automatik iaf. Men dilemmat uppträder när man vill sätta gräns för vad som är full/nykter. Här kommer ett visst godtycke att råda.
Att makthavarna kommer att försöka använda makten till egna syften får man nog anse vara en truism. Men att försöka rädda så mycket av individernas egna rättigheter i en grundlag som begränsar politikernas sfär de får verka i är nog väldigt sunt och angeläget. Och jag kan inte direkt se någon bortre gräns i sådana restriktioner.
Men då är vi åter inne på maktutövandets praktik, vilket ju var en annan fråga ..
Jonas N
Jag tackar för ett klargörande svar. Nu trillade min 50-öring slutligen ner. :-)
Därmed inte sagt att jag håller med dig. Men det är ju, liksom maktutövandets praktik, en helt annan fråga.
Mikael Å
Det finns de som i ord (och än mer i handling) visar att 'rätt' är makt. Att det den som har makten gör, är rätt eftersom den är den som kan genomdriva det och sas 'få rätt'.
Vänsterpolitik bygger i väldigt stor utsträckning på den premissen: 'Vi har av folket givits rätten att bestämma över det'.
Riktigt så grund uppfattar jag inte dig (trots att du menar att politikerstyre är överordnat demokratin).
Men har du någon egen, och mindre grov idé om vad som definerar rättigheter (än att den som har makten får bestämma så'nt?)
Jonas N
Jag antar att man kan kalla även mig naturrättare, trots att det närmast är att betrakta som ett fult ord inom delar av vänstern. Jag härleder rättigheter ur 'människans inneboende väsen'.
Till saken hör att jag ser människan som en till sitt väsen social varelse. Inte enbart social dock, det ligger också i människans väsen att vara, se sig som, och vilja bli sedd som, en unik individ. Enskilda personer kan ha större eller mindre smak för det ena eller andra, självidentifikation eller gruppidentitet, men båda aspekter finns där alltid.
I egenskap av människa har man grundläggande behov. Egenskapen att vara bärare av ett grundläggande behov innebär rätten att få dessa behov tillgodosedda. Denna kan enligt min mening innefatta ett rättighetsanspråk på andra individers aktiva åtgärder.
Rätten till individuell frihet (med vilket jag antagligen avser det du ser som 'riktiga rättigheter') är ett av många grundläggande behov. Rätt till mat och bostad är två andra grundläggande behov som alltså även de ger upphov till rättighetsanspråk på omgivningen. Huruvida rättighetsanspråken innefattar ett krav på aktiva åtgärder blir med denna tankegång mindre intressant.
Den avgörande frågan, som jag ser det, är om en viss efterfrågad behovstillfresställelse är ett 'grundläggande behov'. I annat fall är det bara en 'personlig preferens' som inte i sig ger upphov till rättighetsanspråk på omgivningen. (Personliga preferenser kan naturligtvis vara skyddsvärda ändå. Men de ger inte upphov till rättighetsanspråk.)
Olika rättigheter kan konkurera med varandra, och i viss mån till och med vara ömsesidigt uteslutande. Att göra avvägningar mellan konkurerande rättigheter hör delvis till det demokratiska samtalet. Möjligheten att delta i ett demokratiskt samtal och ett demokratiskt beslutsfattande är en rättighet som följer av att människan till sitt väsen är en social varelse.
Eftersom människan samtidigt är en individuell varelse finns det givetvis gränser för demokratins maktutövande över enskilda. Men här någonstans glider jag in på maktens praktiska utövande, så jag stannar här så länge.
Jag tror jag lyckades klämma in både metafysiska entiteter och cirkelresoneang i det här. Men jag misstänker som sagt att det är oundvikligt i sådana här frågor...
Mikael Å
Existensen av ett behov innebär inte rätten att få det tillgodosett.
I det ögonblicket du befäster en sådan princip är du på ett sluttande plan som inte har någon botten. Epitetet 'grundläggande' är enbart en kosmetisk detalj för att få politiska kravlistor låta lite mer smakliga.
'Demokratiskt samtal' för att hantera 'konkurrerande behovstillfredsställelse' låter fint men är i praktiken innehållslöst. Demokratin fungerar helt enkelt inte så som man så fint framhåller. Det finns i princip inget inslag av 'folkstyre' i en modern parlamentarisk demokrati.
Vad där finns är kanske 15-18 papperslappar i ett kuvert under ens hela livstid. Det är vad 'det demokratiska samtalet' betyder för enskilda.
Utöver dessa papperslappar är människorna inte tillfrågade om någonting. Och när de tillfrågas vart 4:e år matas de med de mest pinsama slogans som går att föreställa sig, typ 'Alla skall med' eller 'Jag är så hjärtligt trött på egoismen'. Dvs i princip fullständigt näringsbefriad barnmat ..
Möjligheten till gemensamma beslut, och att påverka sin situation ges folk först om de frivilligt får ingå i (och utgå ur!) olika gemenskaper med olika målsättningar, intressen, insats mm. Och om de där gemensamt får rå över gemensamma angelägenheter i frivilliga överenskommelser. Sådana möjligheter förtjänar att kallas 'folket styr', men då kommer olika individer att vilja och försöka styra olika saker, utan att konflikter uppstår per automatik.
Något som de både kommer och vill göra, just för att människan är en social varelse.
Den delen är raka motsatsen till politik. Politik appellerar förvisso i väldigt stor utsträckning till sociala frågor och behov, men politik är raka motsatsen. Den är tvingande lagar, myndigheter och regleringar som måste likabehandla alla (om där nu finns en grundlag värd namnet).
Dvs raka motsaten till social. Och försök att distribuera sociala värden medelst myndighetsbeslut är förstås dömda att misslyckas.
Nu kan man förvisso ha både en socialbidragsnorm, en folkpension, eller tom en statlig a-kassa som politiskt påbjudna välfärdstjänster. Men inte är de sociala inrättningar. De är motsatsen!
De utgör hinder för att sociala misslyckanden skall bli synliga. Och där tror jag också att den största acceptansen för stora bidragsförsörjda skaror ligger bland allmänheten. De ser ett värde i att sociala misslyckanden och misslyckad arbetsmarknads- och näringspolitik inte syns på gator och torg.
Jonas N
På toppen av ett berg sluttar planen åt båda sidor. Eller säg så här: Vi tänker oss en gravt förståndshandikappad flicka, som inte på egen hand klarar sin överlevnad. Flickan har ett 'behov' av aktivt bistånd. Men har hon 'rätt' till aktivt bistånd? Jag väljer medvetet ett exempel som inte rimligen kan beskrivas som enbart ett socialt misslyckande, utan som (tragiskt nog) är en del av verkligheten oavsett samhällets uppbygnad i övrigt.
Jag inser att liberaler inte nödvändigtvis är känslokalla egoister som vill lämna hjälpbehövande vind för våg. Jag tror vi är överens om att flickan i exemplet 'bör' få hjälp. Men av vilket skäl 'bör' flickan få hjälp?
Har omgivningen en bindande förpliktelse (av något slag) att hjälpa flickan? Om svaret är 'Ja', kan man då ha en förpliktelse mot någon utan att denne någon därigenom har den rätt som svarar mot förpliktelsen?
Jag skulle hävda att flickan i exemplet har 'rätt' till hjälp eftersom hon har ett 'grundläggande behov av överlevnad' som hon inte på egen hand kan uppfylla. Denna rätt säkerställs lämpligen av ett skattefinansierat välfärdssamhälle. (Det praktiska utförandet är en separat fråga.)
Jag tror att så länge man erkänner båder rätten till personlig frihet och rätten till social välfärd, så ligger vågskålen i balans.
Sen känner jag inte igen mig i din beskrivning av demokratin. Jag vet förstås inte hur borgerliga partier fungerar internt, men SAP är just en sådan frivillig sammanslutning som du beskriver! När jag säger 'demokrati' menar jag 'folkrörelsedemokrati' snarare än den 'valdemokrati' du beskriver.
Jag är medlem i SAP sedan ett drygt tiotal år. SAP är mer än en apparat som skakar fram politiska kandidater och producerar meninglösa valslogans vart fjärde år (det gör vi onekligen också). Men partiet är först och främst en social arena för kamratskap och samtal. En arena där det demokratiska samtalet pågår hela tiden , om allt från kommunala cykelställ till Irak-kriget. Hela vägen från den lokala s-föreningen med 40 medlemmar till den nationella partikongressen. Demokratin utövas 24/7 365 dgr/år!
Demokratin är inte inskränkt till att utövas på valdagen, det är en ständig process. Det är klart man får ett begränsat demokratiskt inflytande om man inte deltar i de politiska partiernas inre liv. Men det är i så fall ett personligt val. Vem som helst kan ju bli medlem i ett politiskt parti. Att vara pattipolitiskt aktiv, som jag ser det, är en naturlig del av att vara samhällsmedborgare.
Hon kommer att få hjälp av rent medmänskliga skäl.
Dessutom är det så (rent praktiskt, i en parlamentarisk demokrati) att där kommer finnas i stort sett 100%-ig uppslutning, både i parlament och bland befolkning att ett välfärdsskyddsnät skall fånga upp henne så att hon inte lämnas vind för våg och att hennes överlevnad säkerställs.
Det kommer i stort sett inte att finnas någon opposition mot den sortens välfärdspolitik. Och frågan är både praktiskt, och ffa av volymskäl fullständigt irrelevant. Utan den ställs ist av filosofiska skäl och för att ställa saker på sin spets. Inget ont i det.
Men välfärdssystem byggs uttryckligen inte för den sakens skull, de byggs av politiska skäl, för att lova väljare förmåner som framställs som 'gratis'.
Både du och jag vet att dessa välfärdssystem allt som oftast slutar att fungera just i de extremfall som så ofta anförs retoriskt för att rättfärdiga deras existens. Psykvården är just ett sådant område där verkligt behövande, vilka inte förmår att själva ta tillvara sina intressen, men som helt faller mellan stolarna och just drabbas på det sätt systemen påstår sig förhindra.
(Men att vbälfärdspolitik aldrig uppnår vad den lovar är återigen en helt annan, men likväl viktig, fråga)
Vad som försiggår inom SAP är inte 'demokratiska samtal', SAP är ett politiskt särintresse, dessutom finansierat med tvång, inte medlemsavgifter, och idén är att få så mycket som möjligt att bestämma över, dvs hindra andra partier att bestämma över samma saker.
Folket är på intet sätt involverat. De allra flesta är inte politiskt aktiva, och de som är det är det i ett parti som företräder en minoritet av dessa aktiva.
Att man inom partier (och i kommun, landsting, riksdag) och inom regeringen för samtal betvivlar jag inte.
Men kom inte och säg att folk utanför, dvs gemene man eller 'folket' är tillfrågade om något annat än en papperslapp var 4:e år!
Argumentet att det står vem som helst fritt att bli partimedlem är ju som taget ur gamla Sovjet. Det är innehållslöst, och det är framför allt fullständigt verkningslöst för att påverka något i sitt egna liv.
Vad du egentligen säger är just den 'maktpositivism' som jag är så skeptiskt till:
'Det är politikerna som bestämmer, och den som inte tycker det är bra får väl själv bli toppolitiker, så att den kan bestämma nåt annat då ..
Håll med om att det sista är ett idiotargument. Och det är verkligen inte något som kan användas för att rättfärdiga eller konstruera en relevant rättighetsdefinition.
Konstig att hon behövde ta i så. Man höjer rösten när man borde förstärka argumenten.
En professor borde väl vara kunnig, och är man inte det borde man inte vara professor.
Jonas N
Visst var det av filosofiska skäl jag konstruerde exemplet med flickan. Jag instämmer i det du skriver att välfärdsinrättningar verkar fallera i de mest extrema fallen. Det räcker att tänka på Louise från Vetlanda...
Men högskattesamhällets eventuella brist på funktionalitet är en separat fråga. Syftet med exemplet var att illustrera rimligheten i att hävda förekomsten av rättigheter som förutsätter andras aktiva åtgärder.
Säger man att flickan 'bör' få hjälp implicerar man per definition förekomstren av en plikt att hjälpa henne. Det är iofs fullt möjligt att betrakta 'medmänskligt beteende' som en tvingande plikt utan något korrelerande rättighetsbärande subjekt. I den praktiska verkligheten blir skillnaden mellan ståndpunkterna i så fall minimal, oavsett om flickan har nägon 'rätt' eller ej.
Summan av alla samlade förpliktelser blir i det ena fallet :summan av plikten att respektera det du kallar riktiga rättigheter plus plikten att vara medmänsklig. I det andra fallet: summan av plikterna att respektera andras rätt till frihet och andras rätt till social välfärd.
Risken, som jag ser det, med plikter utan korrelerande rättighetsbärande subjekt, är att det öppnar för rena godtyckligheter. En religiös person skulle kunna hävda förekomsten av en fritt svävande plikt att avstå från homosexuella relationer osv. Jag måste åtminstonde kunna peka ut bäraren av en rättighet för att kunna ålgga någon en plikt.
Men jag tror att den stora skillnaden oss emellan snarare ligger i vad vi menar med 'politik' (än hur vi använder ordet 'rättighet').
Jag ser det så här: I en fungerande demokrati finns det ingen motsätning mellan 'politiker' och 'folket'.
Politiker som upplever sig fatta beslut åt folket gör mig förvisso obehaglig till mods, men jag menar att i ett fungerande folkrörelsedemokratiskt samhälle fattar politiker beslut med folket eftersom politiker ingår i folket.
Jag kan ta mig själv som exempel. Jag sitter i den kommunala miljönämnden, och har bl.a. ansvaret för den kommunala livsmedelstillsynen. Vi har sammanträde en förmiddag i månaden. Visst gör det mig till politiker men det innebär ju inte att jag slutar vara en del av folket.
Jag och övriga ledamöter är ju inte bara politiker, vi är också grannar, vänner och släktingar med övriga kommuninvånare. På kommunal nivå är (nästan alla) politiker en del av folket. Samtliga ledamöter i miljönämnden har civila (=opolitiska) arbeten, vänner, fritidsintressen...
Jag och övriga ledamöter i miljönämnden fattar beslut om eventuella vitesförelägganden eller stängningar av resturanger. De flesta beslut gäller tydliga fall av endera exemplarisk mat, eller rena hälsorisker. Men det finns också gränsfall. Det är då vi nämndledamöter är som viktigast (i tydliga fall fattar kommunens tjänstemän beslut på delegation). Vi politiker bestämmer helt enkelt om den kommunala praxisen skall vara mer eller mindre noggrann.
Det är politik och demokratiskt inflytande i praktiken, som jag ser det. Jag menar att praktisk politik är gemensam skötsel av gemensamma angelägenheter som exempelvis den kommunala livsmedelstillsynen. Vi politiker är inte onåbara eller opåverkbara, det räcker i allmänhet att helt enkelt prata med oss för att påverka oss.
I en landsortskommun som Mark blir de flesta (viktiga) nämndbeslut stora frågor på lokalblaskans insändarsida, och fast jag inte ens är nämndens ordförande utan bara ledamot får jag både brev och telefonsamtal där 'folket' (bland annat mina privata, icke politiskt aktiva, vänner) klargör sina åsikter. Jag föreställer mig att det här är ganska vanligt, och självklart blir jag påverkad av 'folkets röst'.
Och anser delar av folket (kommuninvånarna) att nämndens majorit är alltför nitisk eller slapphänt och dessutom att vi vägrar lyssna, då kan vem som helst gå med i ett parti och den vägen tvinga fram en ändring av kommunal praxis. Eller av samma skäl starta ett nytt parti och ställa upp i val.
Det är klart att det finns politiker med pampfasoner, politiker som myglar, politiker som inte lyssnar. Men politiker som grupp är ju (i en fungerande folkrörelsedemokrati) inte bara folkets valda företrädare utan också en del av folket självt.
Ibland låter det som om politiker som grupp betraktad vore någon slags adelsstånd som utset sig själva, och som agerar fritt svävande från övriga samhällsmedborgare. Jag känner helt ärligt inte igen mig i den bilden. Bilden av politiker som opåverkbara makthavare som 'härskar över folket' beskriver en verklighet som jag inte kan relatera till ens om nationella politiska frågor, om vi pratar om dagens Sverige.
Sedan vill jag bara tillägga att jag uppskattar det här samtalet. Det är riktigt trevligt och givande. :-)
Skicka en kommentar
Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]
<< Startsida