"Kauf nicht bei juden"
Verenda gång jag skriver i bloggen om vänsterns variant av antisemitism leder det till en gigantisk debatt i kommentarsfältet. "Man kan kritisera Israel utan att vara antisemit", säger någon. Och visst är det så. Exempelvis kan man
Problemet uppstår när man etablerar en dubbel standard som konsekvent drabbar just Israel. Det kan ske genom att
Det är det som ständigt sker i den svenska debatten. Det senaste exemplet är de vänsterpartister i Västerås som, med visst socialdemokratiskt stöd, försökt genomdriva en kommunal bojkott av israeliska varor.
Man kan naturligtvis anse att kommuner bör sätta upp vissa politiska kriterier för vem man handlar med, om man nu tror att den metoden är effektiv. Men varje lista över ej önskvärda handelspartners måste rimligen innehålla fler namn är Israels. Exempelvis torde en tämligen lång rad länder i Afrika, Mellanöstern, Sydamerika och Asien vara långt mer kvalificerade än Israel.
Om det nu var en passion för demokrati och mänskliga rättigheter som var bevekelsegrunden.
Att kritisera Israel är både okej och i vissa fall högst rimligt. Att enbart kritisera Israel, därtill utifrån kriterier som inte tillämpas på något annat land, är att ägna sig åt negativ särbehanding av världens enda judiska statsbildning.
Så säg mig: vad, om inte antisemitism, ska vi kalla det för?
(Via Gudmundson)
- som anarkist kritisera att det över huvud taget är en stat
- som pacifist kritisera att staten håller sig med en stor militär apparat
- som rojalist kritisera att det är en republik
- som socialist kritisera att det är en marknadsekonomi
- som nyliberal kritisera att det är en välfärdsstat
Problemet uppstår när man etablerar en dubbel standard som konsekvent drabbar just Israel. Det kan ske genom att
- man ständigt angriper ockupationen av palestinska områden men aldrig någonsin Marockos ockupation av Västsahara eller Kinas ockupation av Tibet.
- man anser att Israel bör bojkottas på grund av påstådda övergrepp mot mänskliga rättigheter, men utan att tillämpa samma princip på någon av världens uppemot hundra diktaturer
- man angriper idrottsturneringar där Israel tillåts medverka samtidigt som man inte har några invändningar mot deltagarländer vars våldsutövning med råge överträffar Israels
Det är det som ständigt sker i den svenska debatten. Det senaste exemplet är de vänsterpartister i Västerås som, med visst socialdemokratiskt stöd, försökt genomdriva en kommunal bojkott av israeliska varor.
Man kan naturligtvis anse att kommuner bör sätta upp vissa politiska kriterier för vem man handlar med, om man nu tror att den metoden är effektiv. Men varje lista över ej önskvärda handelspartners måste rimligen innehålla fler namn är Israels. Exempelvis torde en tämligen lång rad länder i Afrika, Mellanöstern, Sydamerika och Asien vara långt mer kvalificerade än Israel.
Om det nu var en passion för demokrati och mänskliga rättigheter som var bevekelsegrunden.
Att kritisera Israel är både okej och i vissa fall högst rimligt. Att enbart kritisera Israel, därtill utifrån kriterier som inte tillämpas på något annat land, är att ägna sig åt negativ särbehanding av världens enda judiska statsbildning.
Så säg mig: vad, om inte antisemitism, ska vi kalla det för?
(Via Gudmundson)
Etiketter: Antisemitism, Vänstern
upplagd av Johan Ingerö
10:27
49 kommentarer:
Det finns tre skäl till att jag stödjer Israel:
1. Israel är en demokrati. Det är inte de omgivande arabländerna.
2. Om Israel avväpnas skulle Istael upphöra att existera. Om motsatsen inträffade skulle Israel inte starta krig.
3. Israel använder inte barn som självmordsbombare.
Vad gäller flyktingproblemet borde detta ha varit löst fär länge sedan. Hur många flyktingläger fanns det i Väst-Europa 1955?
Så säg mig: vad, om inte antisemitism, ska vi kalla det för?
Kalla det vad fan du vill men det är inte antisemistism.
Dom enda antisemiterna i det här landet stavar man till genom att para ihop bokstäverna n a z i s t eller t o k i s l a m i s t.
Tur jag bor i Surahammar iofs är sossarna här än värre. Ledaren tex sa att svenska biståndet var bra för Sydafrika och Taiwan gonatt.
Roberth Ström
Alla dina exempel på 'kritik av Israel som inte kan stå fri från att vara antisemitisk' drar in vad X har sagt (eller inte sagt) om helt andra konflikter. Så man måste ge dig, Federley eller vem som helst en totaö round-up på sina åsikter om alla problem i världspolitiken innan man kan stå fri från anklagelsen: du är en förkklädd nazist? Tjenare, snacka om Godwins lag ungefär.
För att strama upp diskussionen litet- ni grottliberaler klarar ju inte den biten själva numera: somliga proisraeliska deltagare i den här typen av debartter menar att på frågan " vad utgör antisemitism?" äger *endast* judar rätt att yttra sig, och ingen annan får ha synopunkter på om något utnämns till antisemitism. Där är vi många som har en annan åsikt, och att du, Ahlmark m fl menar att det ger ett finger åt antisemitismen är inget att fästa sig vid. Givetvis måste man kunna hålla huvudet kallt också inför personer som ropar om folkmord och säger att de har rätt att skicka en flottilj bombplan som hämnd. Ingen seriös debattör bestrider att Israel har tagit livet av långt fler palestinier genom väpnade attacker än åt andra hållet, men för somliga är arabiska liv helt klart mindre värda än israeliska eller judiska.
Det finns dock en poäng angående bojkotter. Israel, som demokrati, är påverkbar med bojkotter. Dom flesta andra länder du nämner är inte det.
Jag tror en bojkott mot Israel vore skitbra. Men det bör initieras av FN, inte av en svensk kommunhåla. :)
Varför en bojkott mot Israel? För att Israel skall ställa sig entydigt på fredes sida. Idag är dom bara på fredens sida när det passar dom, tyvärr. Israels regering är inte speciellt intresserad av fred. Visserligen är Hamas ännu mindre intresserade, men det vore bra för fredsprocessen om Israel kunde ställa sig klart och tydligt på rätt sida, och till exempel riva muren dom bygger och sluta stödja bosättarna. Bosättarna har all rätt att bo var dom vill, men då får dom också skylla sig själva om folk blir arga när dom nor ders mark.
Regebro: Uppdatera din blogg oftare!
---------------
Israel överreagerar då och då. Men om någon satt med älgstudsaren och sköt genom fönstret till din lägenhet varje dag så skulle du också tappa tålamodet till slut.
Ang Palestinier: Vad har omkringliggande arabländer gjort för att hjälpa till? Inte ett jävla dugg! Araber/Palestinier i Israel har fan så mycket bättre än i Gaza.
Palestinierna har blivit en bricka i ett sjukt politiskt spel.
Jag kan bara hoppas att "hökarna" hos både israeler och palestinier lugnar ner sig. 99% av befolkningen vill ha fred. Kanske läge att nacka idioterna.
En liten bråkdel av befolkningen har tagit resten som gisslan. Problemet är solklart extremister på båda sidor. Där kan vi lösa den gordiska-knuten!
Som demokrat, stödjer jag självklart Israel. Det som som jag inte gillar idag är deras stöd åt bosättningar. Jag gillar inte tanke på bojkott. Men grannar som Hamas och Hezbollah kan inte Israel uppträda som fredsängel.
"Problemet uppstår när man etablerar en dubbel standard som konsekvent drabbar just Israel."
Det har du rent principiellt helt rätt i. Men dygnet har bara 24 timmar, och även vänsteraktivister har ett civilt liv med arbete och familj att sköta. En viss prioritering är av nöden eftersom det är praktiskt omöjligt att proiestera mot allt som förtjänar att protesteras mot. Rimligen kan det inte i sig vara antisemitism att prioritera just Israel/Palsestina-frågan.
Dessutom: Jag har, visserligen infrekvent men dock upprepat, skrivit i lokalpressen om just Västsahara. Jag har vid de tillfällena aldrig blivit anklagad för antimaroccanism eller vad det nu heter om man har rasistiska föreställningar om maroccaner. Däremot blir man, i mer eller mindre förtäckta ordalag, regelmässigt anklagad för att hysa antisemitiska åsikter eller bevekelsegrunder när man kritiserar Israel. Snacka om 'dubbel standard' från liberalt håll!
"Det har du rent principiellt helt rätt i. Men dygnet har bara 24 timmar, och även vänsteraktivister har ett civilt liv med arbete..."
ROTFLMOA!
/Rickard
Michael Åhman,
frågan är varför en konflikt som rör så pass få personer får så många i vänstern att engagera sig så hårt. Dessutom undrar jag varför vänstern aldrig kritiserar de omkringliggande arabländena.
Jag skulle vilja veta vad det är som gör att vänsteraktivister hatar Israel så pass mycket.
Micke, hur ska man para ihop alla de bokstäverna? Genom att leka ideologi-Scrabble?
Jonas v har en poäng. Palestinierna (vilka det nu är) är ju inte ensamma om att ha blivit fördrivna/flytt under 1900-talet, men hur många av de andra bor fortfarande i flyktingläger? Inte bor väl tusentals tyskar från Ostpreussen eller karelare i läger?
Skillnaden är väl att länderna runt Israel vill ha det så.
Hur står det till med tyska grammatiken? "Kauft nicht bei Juden" skall det väl vara?
Lars,
Men den tyska grammatiken står det hemskt till. =)
För övrigt passade jag nu på att googla frasen. Vissa skriver "bei juden" och andra skriver "bein juden". Vad är skillnaden, undrar jag som aldrig pluggade tyska i skolan?
Men dygnet har bara 24 timmar, och även vänsteraktivister har ett civilt liv med arbete och familj att sköta. En viss prioritering är av nöden eftersom det är praktiskt omöjligt att proiestera mot allt som förtjänar att protesteras mot. Rimligen kan det inte i sig vara antisemitism att prioritera just Israel/Palsestina-frågan.
Lugn, bara du inte blir utbränd. Det är inte prioritering av Israel/Palestina frågan som visar vänsters hyckleri och i många fall antisemitism. Det är den ensidiga utpekande av Israel och judar som skyldiga till allt elände.
Lennart Regebro, skyddsstängslet har vad jag förstår räddat ett försvarligt antal liv. Det är inget att fnysa åt.
Känns det mer acceptabelt svenskt ifall Israel kallar sin motvilja mot självmordsbombare en "nollvision"?
Micke,
Kan du peka på några bra exempel på pro-semitiska islamister? Annars kan vi nog lugnt ta bort prefixet "tok-" för att identifiera antisemiterna. Sions vises protokoll i boklådorna och allt det där.
Sedan kanske du gör rätt i att uppmärksamma nationalsocialismens roll i de kollektivistiska rörelserna. Vem vet.
Ingerö: Jag har läst tyska i tre år men är ändå osäker. Lektionstimmar well spent (fick en 3:a).
En gissning är att det handlar om bestämd och obestämd form, och att man dessutom slagit ihop "den" och "bei" i det ena fallet.
"Kauft nicht bei Juden" (Handla inte hos judar) och "Kauft nich bei den juden" (Handla inte hos Judarna). I den bestämda formen väljer man tydligen alltså att slå ihop "bei" och "den".
(tyskans grammatik är f ö sinnessjuk - särskilt om man börjar blanda in prepositioner som styr dativ ("bei")...)
Lubbe Ferrysson:
"Det är den ensidiga utpekande av Israel och judar som skyldiga till allt elände."
Jag jar aldrig träffat någon vänsteraktivist som utpekar judar som skyldiga till någonting över huvud taget. Däremot har jag träffat en del som "ensidigt" utpekar staten Israel som skyldig till den nuvarande situationen i Palestina. Försöker du snurra tillbaka diskusionen till att likställa kritik av Israel med antisemitism?
Jonas V:
"Dessutom undrar jag varför vänstern aldrig kritiserar de omkringliggande arabländena.
Jag skulle vilja veta vad det är som gör att vänsteraktivister hatar Israel så pass mycket."
Visserligen är ju Iran inget arabland (där bor huvudsakligen perser och kurder), men Iran kritiseras ofta av vänstern. Det stämmer alltså inte att vänstern 'enbart' kritiserar Israel. Iran definieras i allmänhet som en islamistisk fasciststat, och Israel som en apartheidstat. Övriga länder i området ses i allmänhet som 'vanliga' diktaturer i religiös förklädnad. Fascist/apartheid-stater anses vara 'kvalitativt värre' är 'vanliga' militärdiktaturer.
Jag jar aldrig träffat någon vänsteraktivist som utpekar judar som skyldiga till någonting över huvud taget. Däremot har jag träffat en del som "ensidigt" utpekar staten Israel som skyldig till den nuvarande situationen i Palestina. Försöker du snurra tillbaka diskusionen till att likställa kritik av Israel med antisemitism?
Det finns gott om ”vänsteraktivister” som pekar ut inte bara Israel men också ”judelobbyn” som skyldiga. Glömde du skandalen med Wahlströms artikel i DN? Några finns hos Rami på Radio Islam, andra i Ahlmarks ”Vänster och tyranniet”.
Lubbe Ferrysson
Fåna dig inte, Radio Islam är inget vänsterforum.
Betr den tyska grammatiken, i originalton hette det:
"Deutsche wehrt euch, kauft nicht beim Juden".
Dvs man menade "bei dem Juden" för att markera att just i denna affär, utanför vilken likalydande plakat fanns eller samma fras skanderades, borde man ej handla OCH för att markera att man inte borde handla hos "Juden" dvs hos folkgruppen judar.
Rätt skall vara rätt!
Eftersom du frågar...man kan skriva endera ”bei Juden” eller ”beim (inte bein) Juden” (alltid stor bokstav på substantivet), där ”beim” är en förkortning för ”bei dem”, det är helt enkelt obestämd eller bestämd form. Det första betyder ”hos judar”, det andra betyder ”hos judarna”.
mikael åhman.
det är ju aldrig så att det anordnas demonstrationer med massor av arrangörer från vänsterhåll mot Iran.
Jag undrar också vad det är som gör att man definierar Israel som en apartheid-stat. I Israel får araber rösta. Om det vore en apartheid-stat borde de väl inte ha rösträtt.
Du skrev tidigare att dygnet bara har 24 timmar, underförstått är det bara Israel vänstern hinner med att kritisera. Varför är i så fall israel ett sådant rött skynke fär vänstern? Varför kritiserade inte vänstern med samma emfas Sovjetunionen när det existerade? (Jag vet att det fanns vänstermänniskor som var kritiska. Dock var antalet vänstermänniskor som demonstrerade mot ockupationen av Baltikum i princip noll i början av 90-talet. I stället var man kritisk mot att de skulle bli självständiga.)
Att enbart kritiser Israel är inte antisemitism. Anti-israelisk möjligtviss men antisemitism krävar att man är emot alla judar inte bara dem i Israel.
Mikael Åhman, det du skriver stämmer inte. Ali Esbati har upprepade gånger uttryckt stöd för Irans regim och dess förbrytelser. Jan-Inge Flucht önskar att Iran tillsammans med arabländerna ska ta till vapen mot Israel. Dessa två trevliga herrar tillhör vänsterpartiets toppskikt.
Jonas V
Varför vänstern i allmänhet inte kritiserade Sovjet? Därför att den i rätt hög grad dominerades av bindgalna stalinister. Men det iofs debila försvaret av Sovjet hade, vilket är relevant i detta sammanhang, inget specifikt samband med särskilda antipatier gentemot judar eller andra etniska grupper. Det var bara alldeles vanlig idioti utan rasistiska drivkrafter.
Vad gäller Israel som apartheidstat: Visst, de araber som är israeliska medborgare har rösträtt. Men 90%, eller runt däromkring, av araberna i området har inte medborgarskap, de som lever på de ockuperade områdena närmare bestämt. Hade Israel behagat annektera Västbanken/Gaza och tillerkänt de arabiska invånarna medborgarskap & rösträtt så... Men det gör inte Israel, utan istället fungerar de ockuperade områdena på i stora drag samma sätt som 'hemländerna' gjorde i Sydafrika. Folk lever i misärr och saknar rösträtt. (Undantaget de israeliska bosättningarna, givetvis). Därav åsikten att Israel är en apartedstat.
Givet att man definierar Israel som en apartheidstat, och givet att man betraktar aparteidförtryck som i någon mening 'värre' än 'vanligt' militärt förtryck så blir det begripligt och någorlunda rationellt att prioritera just Israel/Palestina-konflikten
Och om vänsterprotestmöten mot Iran kan man nog säga som Ingerö säger om liberal kritik mot Israel: Den är inte medialt gångbar, men det är inte detsamma som att den inte förekommer.
mikael åhman,
ingerö skrev i en post längre upp: citat
"Jag tittade in i Ung Vänsters pressarkiv och tittade igenom förbundets senaste femton kommentarer om enskilda länder eller militära konflikter.
Fördelningen ser ut som följer: Ett uttalande om Nepal. Ett uttalande om Tjeckien. Ett uttalande om NATO. Två uttalanden om USA. De övriga tio (10) utspelen handlar om Israel. Två tredjedelar av vänsterns utrikespolitiska uttalanden gäller alltså denna enda konflikthärd. Däremot finns ingenting om övergrepp på andra håll i Mellanöstern. Ingenting om den afrikanska kontinentens många konflikter och bara ett om Asien."
Det bekräftar den bild jag har.
Skulle därför vara intressant om du kunde länka till den här kritiken mot iran som förekommer inom vänstern. Eller ge mer info om protestmötena.
Två tredjedelar av vänsterns utrikespolitiska uttalanden gäller alltså denna enda konflikthärd
Det bekräftar den bild jag har.
Att vänsterns ungdomsförbund utgör vänstern?
Jag hittade totalt 10 individuella nämnanden (artiklar eller uttalanden)av Israel i deras arkiv (uttalanden och artiklar) varav ett handlar om palestinsk fotboll och dom är daterande mellan 1999 och 2008.
Av dessa är tre relaterade till "invasionen" av Libanon.
Fördelningen ser annars ut så här:
Kurdistan 2
Filippinerna 1
Klimatfrågan 1
Ryssland 1
Usa 8
Iran 1
Irak 8
Finland 1
Eu 21
Nato 3
Chile 1
Afghanistan 2
Colombia 2
Österike 2
Venezuela 1
Bolivia 1
Frankrike 1
Tanzania 1
Storbrittanien 1
Tom: "Lennart Regebro, skyddsstängslet har vad jag förstår räddat ett försvarligt antal liv. Det är inget att fnysa åt."
Problemet är inte existensen av stängslet, utan att det är byggt på Palestinsk mark. Hade du accepterat det om det hade gällt nåt annat land? Det hade inte jag, så det tänker jag inte göra i det här fallet heller. Stängslet är delvis ett försök att permanent ockupera mer mark för att ha en bättre position vid eventuella förhandlingar i framtiden. Det är inte en politik om strävar efter fred, det är en politik som strävar efter att fortsätta konflikten och sno åt sig mer land.
Inget om Darfur?
Det finns inga palestinier eftersom det aldrig har funnits en palestinsk nation. Det bor enbart araber från olika delar av Mellanöstern, i Gaza och på Västbanken.
Israel har ingen som helst skyldighet att på något som helst sätt sörja för ickeisraeliska araber och Israel bestämmer självt, på precis samma sätt som andra suveräna stater, vilka som skall bli medborgare.
Araberna runt omkring Israel har själv straffat ut sig från att arbeta inne i israel och försörja sig så, genom att utöva den terrorism som lett till såväl vägspärrar som skydsbarriär.
Den senare har Israel inte byggt på en enda meter palestinsk mark då det inte finns någon sådan. Araberna tackade nej till det territoriet redan 1947 och området som begränsas av vapenstilleståndslinjer är på sin höjd omstritt.
Det är givetvis rena stollerierna att kalla Israels politik för apartheid när de israeliska araberna åtnjuter demokratiska fri och rättigheter, inkl. rösträtt på ett sätt som är okänt för deras fränder på andra håll i Mellanöstern.
Lennart regebro, stängslet är inte byggt på palestinsk mark enligt internationell lag, utan på omtvistad mark. Gränserna har inte dragits. Som ett resultat av att ha vunnit ett arabiskt aggressionskrig håller Israel Västbanken (vars gränser inte är definierade eftersom Gröna Linjen är en stilleståndslinje som ett resultat av en olaglig arabisk invasion 1948) just nu under "halv-ockupation" (eftersom flera av områdena styrs politiskt av palestinierna med undantag för ex. säkerhet). Folkrätten ger Israel rätten att hålla området tills motparten avbryter aggressionen och ingår fred. Folkrätten ger dessutom Israel rätten att vidta alla rimliga ¨åtgärder för att skydda sin kontroll, samt för att skydda sin befolkning i Israel och på det omtvstade området. Därför dras barriären där den enklast går att försvara mot angrepp. På vissa plaster är dessa platser inte desamma som där Israel stoppade irakiska och transjodanska stridsvagnar 1948 ("gröna linjen").
I flera decennier hade Israel helt öppna gränser, och israeler och palestinier kunde fritt resa och umgås inom Israel och Västbanken. Barriären och checkpoints har gjorts nödvända uteslutande pga palestinsk terrorism mot civila.
-------------
Mikael Åman, jo Radio Islam är ett tillhållför extremvänster. Per Gahrton (vänster och miljöpartist) och andra vänsterextremister har besökt och samverkat med honom. Den obskyra lokalradiostation som Hampus Eckerman arbetar(de) på bjöd exempelvis gladeligen in Ahmed Rami innan han fällts för den hets mot folkgrupp som Eckermans radiostation gav honom en plattform för.
--------------
Mikael Åman,
Du hävdar att Israel är en "apartheidstat" därför att människor som inte bor i Israel inte heller är medborgare där. Det var intressant.
I själva verket är Israel en multietnisk demokrati, medan de extremt segregerade och 100% arabiska palestinska områdena, där judar mördas för att de är judar - precis som i många andra delar ararabvärlden - är den mest relevanta apartheidkopian.
"Lennart regebro, stängslet är inte byggt på palestinsk mark enligt internationell lag, utan på omtvistad mark. Gränserna har inte dragits."
Det där är ju ett cirkelargument. Man bygger där, därför att det är omtvistat. Det är omtvistat eftersom Israel inte accepterar att marken inte är Israelisk. Eftersom man inte accepterar att marken är Israelisk så är den onekligen omtvistad.
Israel har upprepade gånger av FN ombetts respektera gränsen som den var innan 1967. Det gör man inte, bland annat genom att bygga stängsel innanför den gränsen, och genom att ha trupper innanför gränsen, och genom bosättningspolitiken. Alla dessa saker visar, var för sig, att man inte är intresserad av fred, utan att man avser att fortsätta använda militärt våld för att tillskansa sig mer mark.
Problemet är och förblir att varken den Israeliska ledningen eller den Palestinska ledningen vill ha fred. Min poäng var att Israel, som demokrati, är känslig för bojkotter, och att Israel därför bör omfattas av en internationell bojkott tills man börjar arbeta för fred på allvar.
Hur man skall få Palestinska politiker att vara för fred vet jag däremot inte.
Lennart Regebro,
"Det där är ju ett cirkelargument. Man bygger där, därför att det är omtvistat. Det är omtvistat eftersom Israel inte accepterar att marken inte är Israelisk."
Och palestinierna accepterar inte att marken inte är palestinsk, eller att den är israelisk.
Du resonerar i cirklar. Därför har vi en internationell lag att utgå ifrån. Israel har precis som palestinierna, rättmätiga anspråk på Västbanken, och därför måste en förhandlingslösning till, vilket Israel just nu är engagerad i tillsammans med Ramallah-administrationen.
Israels anspråk är bl.a. dessa:
- Judéen och Samarien har varit och är judendomens vagga sedan åtminstone 3000 år. Hebron är exempelvis judendomens andra heligaste stad, där också patriarkerna ligger begravda, och där Kung David kröntes. Judar har levt, bott och utvecklat Judéen och Samarien i millenium, och blev etniskt utrensade därifrån senast av transjordanksa arabarméer 1949, och bl.a. desförinnan i arabiska pogromer 1929 och 1936. Stora egendomar (mark, hus m.m.) berövades judarna när de fördrevs.
- Utöver det historiska, religiösa, kulturella och civilisationshistoriska anspråket har Israel ett säkerhetsanspråk på området, då historien (1948) visar att Israels gränser är i praktiken oförsvarbara utan detta område (några kilometer breda endast). Arabvärlden anföll de facto 1967 från dessa områden.
- Israel vann området mot en sådan arabisk aggression från Västbanken 1967, och håller området sedan dess, eftersom arabvärlden och palestinierna inte velat förhandla om fred samt för att skapa det som FN tillerkänner alla länder, nämligen någorlunda "säkra gränser". Israel behöver inte häva sin kontroll med mindre än att FN-resolutionen 242 uppfylls av arabvärlden, gällande säkerhet, slut på terror, erkännande av Israels existens m.m.
- Israel har också ett bindande juridiskt anspråk på Västbanken från Nationernas Förbund och FN, som vid San Remo-konferensen ålade mandatmakten att sörja för "intensiv etablering" av judar i HELA området, inkl. Västbanken (och inkl. dagens Jordanien). Detta bindande beslut gäller fortfarande.
- Israel har rätt att försvara sig från terror, krig och andra angrepp från Västbanken.
Vi kan alla ha förståelse för att markägare, och resenärer kan känna olägenheter inför säkerhetsbarriären. Men palestinska terrorister och Hamas-regimen är i KRIG med Israel. Då krävs försvar, och en "passiv" barriär är trot allt att föredra framför mer proaktiva åtgärder. För att inte tala om att vi nu inte längre ser dussintals israeler sprängas till köttslamsor var och varannan dag.
I Kashmir har Indien också byggt en barriär på omtvistad mark, till skydd mot pakistanska terrorister. Jag hör mycket lite om detta i debatten.
Lennart, sedan vill jag gärna fråga dig varför det skulle vara en premiss för fred att inga judar ("bosättare") får bo på Västbanken. Gaza är ett tydligt tecken på att rivna bosättningar inte ger fred. Tvärtom Raketerna mot Ashelon häromdagen avfyrades från den nu rivna sekulära israeliska fiskebyn Dugit i Gaza.
Om det är fred och samlevnad man vill uppnå, utan apartheid, så är deet konstigt att ingen förväntar sig att araber ska kunna bygga en stat med en judisk minoritet boende där. Precis som araber lever i Israel. Ingen begär att alla arabiska bosättningar i Israel ska rivas.Tvärtom är var femte israel arab, med fullständiga medborgerliga rättigheter.
Markus:
Några länkar har jag inte, men från huvudet: Senaste dryga året har SSU o IAF samlat in pengar och namnunderskrifter till stöd för strejkande och sedermera fängslade iranska busschauförer. Någon av utseendet att dömma anarkistisk gruppering protesterade mot det iranska kvinnoförtrycket ihop med IKK. Med IFR som huvudarr. hölls ett seminarie om homosexuellas situation i Iran tillsammans med... Unga Örnar... tror jag att det var.
Det mediala genomslaget för det här var naurligtvis noll. Och nej, inte till följd av någon konspiration om att tysta vänstern utan av det mer medialogiska skälet att det finns inget nyhetsvärde i att rapportera att folk i Sverige är uppröda över kvinnors, eller arbetares, eller homosexuellas, eller XX:s, situation i Iran. Eftersom alla tycker att det är upprörande i Iran. Dessutom bör jag i Horred, vilket visserligen inte är världens ände men man kan se den härifrån.
Nicklas:
Om Per Gharton kan man säga mycket. Dock inte att han är en vänstteraktivist. Med samma logik som du utnämner honom till vänster kan man utnämna honom till liberal (han var som bekant aktiv i LUF). Dessutom: Med normalt språkbruk är Rami ingen vänsterdebatör utan bara (förvisso inte så bara, visserligen) en vanlig hatisk antisemit.
"Du hävdar att Israel är en "apartheidstat" därför att människor som inte bor i Israel inte heller är medborgare där. Det var intressant."
Jag tror faktiskt att du förstår vad jag menar även om du försöker göra dig lustig. Enligt Aparteid-Sydafrika var de färgade som bodde i de s.k. 'hemländerna' inte medborgare i Sydafrika och hade därför inge demokratiska rättigheter i Sydafrika. I praktiken befinner sig de palestinier som bor på Västbanken/Gaza i motsvarande situation.
För övrigt försöker jag inte övertyga liberaler på den här tråden om det rimliga i vänster-analysen av israel/Palestina-konflikten. Därtill är mina pedagogiska färdigheter antagligen alltför bristfälliga. Jag försöker redovisa vilka tankegångar som ligger bakom analysen av Sydafrika såsom varande en aparteidstat för att understryka min tes att det inte är antisemitiskt att beteckna Israel som en aparteidstat. Betrakta för all del den analysen som obegåvad, men om du har något argument för varför analysen skulle vara explicit antisemitisk vill jag gärna få ta del av de argumenten.
Mikael Åhman, om att Israel skulle "definieras som apartheidstat":
Jag tar starkt avstånd från att man så lättsamt och ytligt inom vänsterhåll automatiskt verkar gå på linjen att Israel är "apartheidstat".(MÅ: "...Israel [definieras] som en apartheidstat..."
Det är en skamlig och falsk anklagelse. Man kan punkt för punkt beskriva hur apartheid, ett rasistiskt system som enbart praktiserades i Sydafrika, inte är någon policy i Israel. Jämställningen har blivit ordentligt "debunked" av personer som aktivt och med stor personlig risk verkade mot Sydafrikas apartheid. Artiklar finns på nätet. Anklagelsen är en skymf mot de människor som led under apartheid i Sydafrika! Mycket tråkigt att se svenskar föra denna smutskastning vidare som om det vore en självklar "definition". Så varför är det så viktigt att använda detta propagandaord?
Anklagelsen finns för att smutskasta, precis som de nazistanklagelser som kommit från socialdemokratiska ledare (Palme/Andersson-dumheterna)och nu på senare tid personer inom SSU. Jag kan bara säga att de personer - liksom du, Mikael Åhman - som envisas med dessa sorts falskheter verkligen inte har ett hum om hur det var att leva som svart under apartheid eller jude under nazismen.
Det sagt, finns det en del att kritisera i hur olika grupper människor har det i Israel. Som tur var finns det många grupper i Israel som verkar för fred och rättvis behandling av alla israeler. Att landets invånare tvingats leva under hot av krig och konstanta terrorattacker kan inte ha hjälpt försoningen. När (om) attackerna stoppas och terrorgrupperna avväpnas har jag inga tvivel om att välviljan kommer att frodas mellan folken.
Det är dags att sluta propagandan och sikta in sig på fred och försoning.
A-K Roth
Jo. Det är antisemitism att kalla Israel för en apartheidstat eftersom man då ställer krav på Israel som man inte gör på någon annan demokrati i världen att sörja för andra än sin egna medborgare. Att göra det uppfyller EU´s kriterier för antisemitism
Araberna på WBGS lever fortfarande i elände enbart för att arabstaterna inte har velat lösa deras nationalitets och flyktingproblem.
Arabernas problem är deras egna och inte Israels.
Att samarbeta med Hitler, anfalla judarna efter FN´s delningsplan, slåss ihop med arabstaterna vid deras anfall på Israel 1948 och utöva en kontinuerlig terror mot oskyldiga israeler har inte lönat sig för araberna.
Som de bäddat får de ligga, vad man än säger i civilisationens utkant, Horred.
jag utgår ifrån att det finns en lokalavdelning av Radio Islam i Horred.
A-K Roth
"Så varför är det så viktigt att använda detta propagandaord? [aparteidstst, min anm.]"
Ordet 'aparteidststat är i sammanhanget inget 'propagandaord' utan representerar en politisk analys av hur den israeliska staten behandlar de palestinier som bor på ockuperad mark. En politisk analys jag i stora drag delar, oavsett vad som är EU-PK:mässigt språkbruk, utifrån den EU-statliga ideologiproduktionen om definitionen av antisemitism.
"Jämställningen har blivit ordentligt "debunked" av personer som aktivt och med stor personlig risk verkade mot Sydafrikas apartheid."
Möjligt, men den har även godtagits av ANC-företrädare jag själv träffat när de var här i Sverige. Nej, jag minns inte vad han hette, men han var medlem av det sydafrikanska kommunistpartiet.
Och återigen; jag försöker inte (i denna diskusionstråd) övertyga dig eller någon annan om det rimliga i den analysen (även jag i stora drag delar den). Jag försöker förklara att det inte är antisemitiskt (möjligen obegåvat även om jag själv inte anser det) att definiera israel som en aparteidstat. Och att det således inte är antisemitiskt att prioritera Israel/Palestina-konflikten i politisk agitationsverksamhet.
Nja. Det som är PK i vida vänsterkretsar är att kalla Israel för "rasistiskt", "kolonialt projekt" och "apartheidstat".
Alla dessa epitet signalerar en avgrundsjup historisk okunskap.
Detta mångkulturella Israel där araber upplever demokratiska fri och rättigheter, helt okända i arabvärlden inkl. GS.
EUMC´s defintion av antisemitism bygger däremot på en levande bild av de illdåd som genom historien begåtts mot judarna.
Att socialister, nationella som internationella kallar den definitionen för PK placerar dem i armkrok med varandra.
"Och palestinierna accepterar inte att marken inte är palestinsk, eller att den är israelisk."
Eller? :-)
Varför skulle Palestinierna acceptera att Israel ockuperar mer mark? När skall dom sluta ta åt sig mer mark? Ditt resonemang utgår från att Israel har all rätt, och Palestinierna ingen.
"Därför har vi en internationell lag att utgå ifrån. Israel har precis som palestinierna, rättmätiga anspråk på Västbanken"
Nej, det har dom inte. Med dina argument skulle Sverige ge tillbaka Skåne till Danmark, och Finland bli svenskt omedelbums. Idioti, kort sagt.
"Lennart, sedan vill jag gärna fråga dig varför det skulle vara en premiss för fred att inga judar ("bosättare") får bo på Västbanken."
Det är det inte, och något liknande det har jag aldrig påstått.
Västbanken har aldrig varit något "palestinskt" område av två skäl.
1/ Det finns inte, och har aldrig funnits någon palestinsk stat.
2/ Araberna tackade nej till en egen palestinsk stat, och följaktligen till Västbanken och Gaza, 1947.
Lennart skriver:
"När skall dom sluta ta åt sig mer mark?"
Än en gång: Västbanken kom under israelisk kontroll efter att landet vunnit den arabiska aggressionen 1967. Som parentes kan sägas att Västbanken dessförinnan låg under olaglig jordansk ockupation. Transjordanien hade i brott mot FN - invaderat Västbanken 1948, som ju till viss del skulle bli en palestinsk-arabisk stat i delningsresolutionen. Någon sådan skapades aldrig under Jordaniens 19år långa ockupation och annektering (!) av området.
När jag listade Israels anspråk ovan, så svarar du:
"Nej, det har dom inte. Med dina argument skulle Sverige ge tillbaka Skåne till Danmark, och Finland bli svenskt omedelbums."
Jaha du. Så internationell lag fanns på den tiden för de skånska krigen? Oach varför skulle Finland bli svenskt? Finland togs genom en svensk aggressiv invasion (dvs analogt med arabvärldens invasion av bl.a. Västbanken och Israel). Sverige höll inte på att invaderas av Finland precis. Finland var inte precis Sveriges vagga, och hade inte utgjort en plats för millenium av svensk historia och liv. Lika lite som Indien och Autralien hade anknytning till Storbritannien när de områdena intogs.
Lite seriositet efterlyses, Lennart.
"Än en gång: Västbanken kom under israelisk kontroll efter att landet vunnit den arabiska aggressionen 1967."
Din ståndpunkt är alltså att Palestina inte har rätt att existera. Samma som den Israeliska regeringen alltså. Den ståndpunkten är inte realistisk, och så länge man vidhåller den utgångspunkten så är man inte seriös i sina fredssträvanden. Vilket var just den poängen jag gjorde: Israel vill inte ha fred. Det vill inte du heller. Du vill ha Israelisk seger, inte fred.
"Jaha du. Så internationell lag fanns på den tiden för de skånska krigen?"
Tydligen, eftersom du hänvisar tillbaka 3000 år i tiden, och hävdar att det är relevant. Tydligen anser du att det är relevant för internationell lag, och då måste väl rimligen det som har hänt dom senatse 500 åren också vara relevant. Eller är det nåt slags märkligt tillfälligt upphörande av internationell lag under från början av medeltiden fram till 1945 eller så?
"Finland togs genom en svensk aggressiv invasion (dvs analogt med arabvärldens invasion av bl.a. Västbanken och Israel)."
Nej, det togs från Sverige av en Rysk aggression. Nån militär invasion av ett självständigt Finsk stat verkar inte ha skett. Och det är ju stater du grundar din internationella rätt på, helt uppenbart. Konsekvens efterfrågas.
"och hade inte utgjort en plats för millenium av svensk historia och liv."
Jo, det var precis vad det hade. Eller kanske inte millenium men hundratals år iaf. Eller duger inte det? Är det samma märkliga regler där? Att om man har ockuperat ett område i 30-40 år, då har man rätt till det, men om man har haft makten där i 1000 år då har man INTE rätt till det, men om man har haft det i 3000 år, då har man rätt till det igen?
Konsekvent, du.
"Lite seriositet efterlyses, Lennart."
Ja, jag förstår att du efterlyser det, för du har ingen. Du kan få lite av min.
"Nån militär invasion av ett självständigt Finsk stat verkar inte ha skett."
Det har jag inte sagt heller. På samma sätt som det inte finns någon självständig palestinsk stat idag eller 1967 (beroende på arabisk vägran att skapa en sådan).
I nedanstående utdrag från Encyclopaedia Britannica kan du läsa dig till att svensk närvaro i Finland började som räder in i området. (Till skillnad från Kananéerna så finns dock det finska folket kvar idag, och vill ha sin stat). Du ser också att majoritetsbefolkningen var finländsk samt att Sverige använde territoriet i sitt korståg mot Ryssland. Finland var långt ifrån ett centrum eller en vagga för det svenska folkets civilisation (det var i Sverige). Faktumet att en spillra av svenska befälhavare och utsända från Kungen (guvernörer samt tillhörande entourage) skulle innebära att Finland i själva verket borde fortsätta att tillhöra Sverige är förstås barockt. Det hade aldrig funnits en svensk majoritet i området (i motsats till fallet med det historiska Israel, där den majoriteten sedermera fördrevs från sina hem och mark, i ett självständigt kungarike (Davids hus) av invadörer. Dvs ingenting liknar Sveriges närvaro i Finland:
"The end of the Viking Age was a time of unrest in Finland, and Swedish and Danish raids were made on the area, where Russians and Germans also traded."...
From the 12th century, Finland became a battleground between Russia and Sweden. The economic rivalry of the powers in the Baltic was turned into a religious rivalry, and the Swedish expeditions took on the character of crusades. ... A large force, led by Birger, a Swedish jarl (a noble ranking immediately below the king), and including Swedes, Finns, and crusaders from various countries, was defeated in 1240 by a duke of Novgorod, and the advance of Western Christendom into Russia was halted...Birger Jarl decided that a full effort was necessary to bring Finland into the Swedish sphere; in 1249...
In Charles XII's reign, Sweden lost its position as a great power. During the Great Northern War, Russians occupied Finland for eight years (1713–21), and, under the Peace of Uusikaupunki (Nystad) in 1721, Sweden had to cede the southeastern part of Finland with Viipuri as well as the Baltic provinces...Finnish was the only language understood by the majority of the population....
Långt senare fick Finland självständighet. Ingenting av detta kan jämföras med det historiska Israel, där majoritetsbefolkningen var judisk, och där området var centrum för hela den judiska civilisatonen.
"Din ståndpunkt är alltså att Palestina inte har rätt att existera."
Nej, jag svarade på din fråga om inte Israel tänker sluta att ta åt sig land. Mitt svar var att Israel kom i besittning av området ofrivilligt, som ett resultat av den arabiska aggressionen 1967 (före vilket Jordanien hade "tagit åt sig" denna mark, i brott mot FN, och använt området för attack mot Israel).
En palestinsk-arabisk stat, redan accepterad av det judiska samfundet 1936 och 1947 (samt även 2000) bör finnas, förutsatt att den tänker leva i fred med Israel.
"Tydligen, eftersom du hänvisar tillbaka 3000 år i tiden, och hävdar att det är relevant."
Larva dig inte. Jag talar om att det är okunnigt (och felaktigt) att hävda att områdets ursprungsbefolkning, judarna, inte skulle ha något som helst anspråk på Västbanken. I det sammanhanget nämnde jag detta historiska faktum.
"Folkrätten ger Israel rätten att hålla området tills motparten avbryter aggressionen och ingår fred. Folkrätten ger dessutom Israel rätten att vidta alla rimliga ¨åtgärder för att skydda sin kontroll, samt för att skydda sin befolkning i Israel och på det omtvstade området."
Påminner det inte om Hitlers "Lebensraum"?
"Att enbart kritisera Israel, därtill utifrån kriterier som inte tillämpas på något annat land, är att ägna sig åt negativ särbehanding av världens enda judiska statsbildning."
Judiska statsbildning? Vore det inte hög tid att försöka separera religion från ett folkslag. Kan tex en israel (jude) vara muslim? Klart han kan. Men alla verkar blanda ihop religion med folkslag. Som att kalla Sverige för en kristen statsbildning där enbart kristna är välkomna. Suck....
"Påminner det inte om Hitlers "Lebensraum"?"
Nej, det är internationel lag. Vänligen läs på.
"Judiska statsbildning? Vore det inte hög tid att försöka separera religion från ett folkslag."
Judisk hänvisar till folkgruppen, inte religionen (judendom). Dvs på samma sätt som Azerbaijan är hemland för azererna, Östtimor är hemland för timorianer och den Arabiska Republiken Egypten är ett arabiskt land.
På samma sätt är det tänkt att Palestina ska bli hemland för de palestinska araberna.
Det avgörande ärr dock att demokratiska läder som Israel m.fl. tillvaratar fullständiga och lika rättigheter för minoriteter, i likhet med ex. Sverige.
"Det har jag inte sagt heller."
Du hänvisade till internationell lag, som handlar om just detta.
"Långt senare fick Finland självständighet. Ingenting av detta kan jämföras med det historiska Israel, där majoritetsbefolkningen var judisk, och där området var centrum för hela den judiska civilisatonen. "
Nej, men det kan jämföras med invasionen av Palestina. Återigen implicerar dina resonemang att folk som levde på en plats för 2000 år sedan har rätt till platsen, men dom som bodde där för 200 år sedan inte har nån rätt. Vilket inte bara är kollektivistiskt, utan inkonsekvent på en helt idiotisk nivå.
Du: "Ingenting av detta kan jämföras med det historiska Israel, där majoritetsbefolkningen var judisk, och där området var centrum för hela den judiska civilisatonen."
Jag: "Tydligen, eftersom du hänvisar tillbaka 3000 år i tiden, och hävdar att det är relevant."
Du: "Larva dig inte"
Larva mig? Hur då? Det är du som upprepade gånger har hänvisat till att Palestina var Judiskt för tusentals år sedan som argument i debatten. Du anser att det är relevant. Det anser man bara om man är dum i huvudet. Så lägg ner.
Skicka en kommentar
Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]
<< Startsida